Есть некая единая модель человеческого бытия, человеческого существа, которая определяет одинаковое развитие религиозных, культурных фаз в разных концах земли, не связанных между собой; в общем, сходство этики, например, в исламе и христианстве. Социальное поведение может быть разным, на периферии этико-социального целого могут быть большие отличия, но в центре все-таки находится что-то такое, что позволяет, в конце концов, идти на очень большое сближение и тождество. Поэтому христианство, которое принесено какому-нибудь племени, может сохранить на его периферии социальные институты и какие-то морально-этические нормы, которые в нем всегда существовали, постепенно преображая его изнутри. Но надо, конечно, об этом говорить конкретнее.
Интересно было бы узнать хотя бы об одном позитивном опыте такого рода. О перенесении христианства в другую культуру…
О. АЛЕКСАНДР: Есть в Индии монахи-католики. Они там устроили монастырь, который назвали, согласно местной традиции, "ашрамом". Они проводят такие же медитации, как брахманы, и говорят: мы идем к христианской монашеской жизни из недр национальной культуры. Правда, один монах хотя и перевоплотился в индуса, но со временем ощутил ностальгию по Западу. Он не вырос в Индии с детства, он просто ассимилировал всю ее культуру. Но все же такие вещи возможны.
Есть книга Леманна, называется "Афро-азиатское христианское искусство". В ней приводится масса фотографий современного христианского искусства афро-азиатских стран: Христос в виде индейца, черные негритянские Мадонны, храмы, похожие на полинезийские капища, с ангелами, которые в глазах европейцев похожи на чертей… Для туземцев это все полностью как бы трансформировалось, хотя суть остается все та же, но весь эстетический и культурный декор иной.
У нас в академии в Загорске есть икона "Омовение ног". Христос в виде китайца, ученики все китайцы. …Есть у Кронина замечательный роман "Ключи царства" о миссионере, жившем в Китае. Он не хотел быть представителем религии белых, он стремился подойти изнутри и находил какие-то пути. Сейчас это стало уже общим местом. Христианство не религия белых и не должна быть таковой. Поэтому оно может находить свой язык в совершенно других традициях.
На Втором Ватиканском соборе был разработан специальный документ о нехристианских религиях, и там, в частности, говорится о том, что Церковь чтит все великое и прекрасное, что есть в языческих религиях; она верит в того же Бога, в которого верят иудеи и мусульмане. Это общецерковная точка зрения, имеющая соборное выражение. Поэтому уже отброшена старая модель, в которой говорилось: "Мы приносим истинную религию, уничтожая старое". Теперь при более глубоком изучении всех религий эта установка уходит в прошлое.
Монахи в Индии не просто от себя это изобрели, а пытаются реализовать то, что было принято на Соборе. Они пионеры, они изучают опыт ведантийских аскетов, читают мантры, занимаются медитациями. Они усваивают всю религиозную культуру Востока изнутри и, будучи христианами, входят в нее таким образом, чтобы не нарушить структуру, чтобы христианство органически вписывалось в местную духовную традицию, не просто во внешнюю, а именно в духовную, чтобы оно стало дополнением к тому, что уже существует в этой религии.
Сейчас, несмотря на события в Иране, идет христианско-мусульманский диалог, собираются конгрессы. Я читал очень интересные доклады на эти темы, в частности, один епископ делал доклад "Иисус в Коране", "Дева Мария в Коране". В общем, есть точка опоры для диалога. Иудео-христианский диалог продолжается все время и ведется сейчас активно. Это не есть нивелировка, слияние, смешение всех религий, это глубокая вера в то, что каждая религия является ступенью, фазой, элементом того целого, во что христианство способно проникнуть, что может объять, включить, впитать в себя.
А какова в этом диалоге заинтересованность мусульман?
О. АЛЕКСАНДР: Они выступали, довольно интересно говорили, но это были в основном богословы, массы - другое дело… Но сейчас все-таки такой век, когда, несмотря на ненависть и разделение, центростремительные тенденции не меньше, чем центробежные. Мусульмане живут рядом с христианами во многих странах. И не все же у них аятоллы.
В чем заключается конкретно диалог?
О. АЛЕКСАНДР: Во-первых, изучают вопросы, которые стоят перед богословами той или иной религии. Например, частные вопросы, вопросы экологии, обязательства человека перед природой. Некоторые считают, что раньше человек благоговел перед природой, язычник ее любил, ценил и поэтому не разрушал, а вот все монотеистические религии, которые исходят из Библии, - ислам, иудаизм и христианство - они разрушают природу. Это активно обсуждается. Так ли это на самом деле? Тем хватает. Ну, конечно, есть и такие актуальные темы, как расовые конфликты.
Но все-таки это в основном христианская тенденция, да?
О. АЛЕКСАНДР: Инициаторами выступают, как правило, всегда христиане. И индусы. Они организуют собеседования, съезды, собрания и общие молитвы… Вы слышали, что президент Садат заложил на Синае храм для трех религий, где будут молиться христиане, иудеи и мусульмане, но это акция скорее политическая. Задававший мне вопрос совершенно правильно отметил, что если смешать эти религии в некоторое эсперанто, ничего не выйдет. Такая религия существует: это бахаитская религия. У нее есть свои храмы, их несколько: огромный храм стоит в Америке, другой - в Хайфе в Израиле, но надо сказать, туда мало ходят, эти храмы пустуют. Бахаисты - ответвление мусульманства, которое стало такой панрелигией, которое смешало все. В Индии есть миссия Рамакришны, храм всех религий. Но это тоже своего рода эсперанто.
Здесь вот возникает этот самый вопрос о какой-то естественной границе. С одной стороны, вы говорили много о свободе форм изъявления христианского самоощущения. С другой стороны - поскольку эта свобода от каких-то канонических, обрядовых форм, приверженности просто к тексту, его культивированию, будучи достаточно далеко продленная и проведенная, в конце концов может освободить от некоторой необходимости в самом Христе. Во всяком случае я разговаривал с некоторыми людьми, которые утверждают, что вся нравственная позиция прекрасна, но при этом не требуется гипотеза явления Христа.
О. АЛЕКСАНДР: У Толстого, например.
- Да, толстовство… у технократов это очень развито. Здесь другой полюс по отношению к боярыне Морозовой, "многообразие религиозного опыта". Но где здесь граница, чтобы оставаться на почве конкретного религиозного опыта и не впадать в универсализм, уничтожающий источник реальной веры?
О. АЛЕКСАНДР: Статья Померанца "Традиции и непосредственность в буддизме чань (дзен)" рассматривает всю эту модель. Не только для религии, но и для всех форм человеческой деятельности очень важно сбалансировать традиции и новаторство. Для меня тут есть биологическая аналогия. Как развивается организм? Он развивается на основании баланса между жесткой запрограммированностью генотипа и взрывами мутаций и приспособлений к окружающей среде. Если бы не было этой жесткой генотипной основы, то мир рождал бы, как в мифах Гесиода, монстров, то есть вообще не было бы никакого развития. Напротив, если бы этот жесткий генотип был несокрушим, развития тоже не было бы: все время рождалась бы дурная бесконечность одних и тех же существ. И только на основании того, что два полюса все время дополняют друг друга, создавая баланс, существует развитие.
То же самое и в религии. Если дать простор бесконтрольному модернизму, который будет ломать все старые формы, он разрушит свою форму вообще и вытечет на пол. Если сделать формы абсолютными и заставить их служить непробиваемой броней, то остановятся движение и духовная жизнь. Между традицией и новаторством должна существовать обратная связь. Вы спрашиваете, где тут линия и критерий?
С точки зрения неформальной или структурной это понятно, а с точки зрения того внутреннего опыта, без которого любая религиозность остается чистой формой?
О. АЛЕКСАНДР: Примерно так: в практической жизни для этого существуют догматические формулы. Они как генотипы. Это формула, которая может трактоваться, расширяться, но все-таки она остается базисом. Например, есть много типов литургий, от самых простых до самых сложных. В древней Церкви Евхаристия совершалась почти в каждой общине по-разному. Слова читались разные, а суть там была одна и та же: присутствие Христа за трапезой верных. Это было генотипом, основой, а обряд был элементом развития. Потом произошли другие изменения, евхаристические чины канонизировались; потом это стало уже мешать развитию, и, скажем, в ХХ веке уже возникли новые движения, новые формы…
Возьмем опять пример из биологии: когда животное покрывает себя панцирем, то спасается от опасности, но в какой-то момент панцирь мешает ему двигаться. Точно так же наша вера имеет панцирь каких-то обрядов, правил и так далее, но когда мы чувствуем, что этот панцирь мешает, давит (он вообще имеет тенденцию давить на ядро), - надо искать путей преобразования. И напротив, если снять совсем панцирь, мы становимся как бы моллюсками без всего, нас легко раздавить.
В эволюции организмов есть третий путь, по которому пошли хордовые. Они создали твердый стержень внутри, позвоночник. Вот позвоночник, как основа веры, видения, воли, нас ограждает гораздо лучше, чем всякий панцирь, и в то же время не мешает двигаться свободно. Я прошу извинения за столь зоологические примеры.
Были ли в истории времена, когда присутствие Бога ощущалось сильнее, чем сейчас, или наиболее сильно?
О. АЛЕКСАНДР: Да. В древности мы знаем только две такие эпохи. Это время явления Христа и время явления учителей человечества, когда независимо в разных концах мира появились пророки, учителя, философы - в Китае, в Индии, в Греции, в Персии, в Палестине. Это не было подготовлено, эволюционно запланировано, это был взрыв. Что касается нового времени, то не исключено, что оно связано с эпохой Реформации. Но, в общем, это сейчас довольно трудно определить.
Для христианства IV век был особенно важен - время отцов Церкви, соцветие великих мужей. Я просто не думал в этом направлении, но полагаю, что какая-то ритмичность здесь есть. С чем она связана? Это все равно что задавать Творцу вопросы, но мы можем догадываться, что, вероятно, требуется какая-то подготовка человечества, чтобы оно могло дать ответ. Если оно не готово, то его нечего и спрашивать.
Скажем, темные века, Х век нашей эры, когда по всему Западу был полный упадок просвещения, культуры, религии. В это время было бесполезно вести этот диалог. А потом темнота сгущается - и взрыв: ХII век - люди доходят до какого-то момента, и появляется Франциск Ассизский, который начинает заново проповедовать Евангелие, и все перерождается. После этого рождаются Данте, Джотто, мистики, схоластики, Фома Аквинат. Начинается развитие христианского гуманизма, которое не прекращается до наших дней. Внешне он был заслонен языческим гуманизмом, ренессансным. Но как ручей он начался с XII века. И продолжает течь.
Когда Вы употребляете образ взрыва, то в этом есть что-то внутреннее, имманентное. Я же в своем вопросе имел в виду ощущение богоприсутствия извне.
О. АЛЕКСАНДР: Я нарочно употребил этот образ, потому что божественное воздействие на нас извне мы описать не можем… Когда стреляют вдалеке, то вы видите облачко, потом звук. Мы видим этот взрыв, но не видим того, что% этот взрыв произвело.
В наше время многие люди (включая и присутствующих здесь) пребывают в поиске каких-то форм приобщения к духовной жизни. Эти люди внутренне не готовы к принятию церковности, обрядовых форм вероисповедания, да и с внешней стороны к этому много препятствий. И в то же время их не может удовлетворить та псевдодуховность, которая идет по различным официальным каналам.
Конкретные проявления этого поиска духовной приобщенности и духовной общности достаточно разнообразны: это и всевозможные стихийные сборища по домам, и группы, собирающиеся с целью взаимной психотерапии, как, например, группа доктора Л-ва, состоящая из людей, совершивших ранее попытки самоубийства. Психотерапия в этой группе проводится на христианской основе, но не в открытую, а вынужденно завуалированно. Можно ли, и как именно вести духовную работу с такими "промежуточными" людьми? Можно ли и нужно ли создавать, условно говоря, "предхристианские" ячейки?
О. АЛЕКСАНДР: Я думаю, что эта проблема технически разрешима… А разрешима она таким образом… Ну, опять-таки я вас не знаю, но для христиан, которые достигли первых ступеней, общение, совместное изучение Библии, совместные молитвы дома, общение свободное, нерегламентированное, является очень важной вещью, потому что здесь присутствует элемент Церкви, но и элемент психодрамы, психотерапии. И потом, дух общения с христианской точки зрения необходим, потому что слово "Церковь" не случайно переводится как "собрание".
Когда в Афинах собиралась вся публика на голосование, это называлось эккле%сия. То есть Церковь есть собрание, совместный путь, путь общины, несмотря на трудности, которые возникают при общении людей. Это сейчас распространилось по всему миру. Например, со времен войны вся Италия стала покрываться маленькими христианскими группами. Называются они "фоколары", это значит очаги. Это не храм, не приход, не клуб. Просто небольшие группки людей, которые встречаются, молятся вместе, помогают друг другу. Они возродили подлинное общение, потерянное сегодня в массовой цивилизации. Человек, который находится в метро или в переполненном храме, всегда одинок. А здесь люди встречают друг друга…
Очень интересно, что когда несколько лет тому назад был съезд христианской молодежи под Парижем, туда приехали тысячи и тысячи молодых людей и девушек с разных концов света, и мне писал один представитель из России (единственный, который туда попал), что они собрались в церкви на службу, слушали проповеди, выступали, а после общего богослужения некоторые ребята просто жили там, даже спали. Правда, "левиты" - так называли поддерживающих порядок - следили, чтобы там все было как надо… а потом расходились по палаткам, и работали секции, группы, посвященные диалогу, медитациям.
Они сидели вместе, медитировали над каким-нибудь текстом. Были дискуссионные клубы, туда приехало немало неверующих ребят, которые интересовались, чем живут христиане. Некоторые собирались, просто шли вместе. Брали - знаете, как теперь, - какую-нибудь одну фразу из молитвы и повторяли на всех языках хором с одной мелодией, плясали вокруг и пели.
А потом мой знакомый заявил, что он из России, и предложил им петь по-русски, и они быстро выучили и тоже стали петь по-русски. Из массового это переходит в интимное общение. Рассказывали мне, что такие встречи происходят и в Латинской Америке. Об этом много написано, движение широко распространяется.
У нас нечто подобное вполне возможно, это реальная вещь. В этом нет ничего противозаконного, политического… Люди все равно же общаются, сидят вместе, говорят о чем угодно, пьют или не пьют - все равно общаются. Могут общаться и люди, ищущие вместе свой духовный путь.
Эти маленькие общины в Италии возникли после войны?
О. АЛЕКСАНДР: Во время войны. Сейчас они очень активно действуют.
Можно ли считать, что первична в этом уже появившаяся у человека вера и чисто христианское убеждение, что путь к Богу лежит именно через общение между людьми?
О. АЛЕКСАНДР: Это, конечно, христианское движение, которое стремится повсюду вернуть Церковь на путь общности живых людей. Чтобы не было анонимных христиан, которые приходят в храм и расходятся, чтобы дополнять храмовое христианство общинной жизнью. Что касается нашей страны, то здесь я могу указать на пример баптистов и пятидесятников, которые хотя, к сожалению, отпадают от единства Церкви - они могли бы прекрасно дополнить ее, - нередко общаются таким же образом. Я немножко изучал эти опыты и понял, что там много прекрасного, интересного. Правда, у них больше опыт совместной молитвы.
По смыслу это протестантизм?
О. АЛЕКСАНДР: Да, конечно, причем утрированный… Фундаментализм… Они всё понимают буквально, для них не существует научного, критического, важного для церковного сознания подхода к Писанию, поэтому у них все как есть… Но они дают образец очень большой сплоченности, дружественности. Есть элементы, конечно, деградационные - из-за их изолированности возникает провинциализм, они ничего не читают, кроме Библии, не ходят в кино, запрещают смотреть телевизор… Я считаю, что разумный человек может извлечь из нашего кино и телевидения очень много.
Но сначала к нему надо приобрести хороший иммунитет.
О. АЛЕКСАНДР: Мы его с детства приобретаем.
Разве? По-моему, наоборот. С детства этот яд в тебя проникает и очень тонко действует, чтобы ты об этом не думал. Вы можете себе позволить смотреть телевизор, а мы… Мы не так защищены.
О. АЛЕКСАНДР: Я смотрю его с большой пользой для себя, я иногда даже в проповеди что-нибудь привожу, я ведь знаю, что у меня все прихожане смотрят телевизор, даже старушки… Был, например, фильм "Бегство мистера Мак-Кинли" - я считаю его глубоко христианским. Его смысл - ответственность, призвание человека, грех эскапизма - бегства… Лучше не скажешь.
Вы можете привести еще примеры таких фильмов?
О. АЛЕКСАНДР: Сразу я не могу вспомнить, но многие на меня произвели впечатление хороших, человечных… "Жизнь на грешной земле", "Белорусский вокзал" - во всех есть что-то вполне подлинное. Я уж не говорю про фильмы Тарковского. Это классика.
Вам нравится "Андрей Рублев"?
О. АЛЕКСАНДР: Бесспорно. Я считаю, что он выразил гораздо больше, чем задумал. Он изобразил это кошмарное время, изобразил правдиво. Изобразил человека, который несет в себе заряд духовности и в страшном окружении создает свои иконы. Мир духа оказался незатоптанным. А сцена распятия, которая там дана, - она, конечно, выше, чем у Пазолини. Сделана с тактом, с пониманием.
Конечно, Вы говорите правильно, что надо иметь ключ… Здесь тоже должен быть некоторый баланс между огульным отрицанием, нигилизмом и конформизмом стопроцентным. Глупо есть конформистские лепешки, но столь же глупо выбрасывать вместе с водой ребенка. Мы живем в этой цивилизации, мы являемся ее частью.
Вы рассказывали о съезде молодых христиан, о том, что идет на грани масскульта и культа. Не вызвало ли это у Вас внутреннего протеста или какого-то дискомфорта?
О. АЛЕКСАНДР: Я человек без предрассудков. Думаю, что из этого нечто может получиться.
Но бывает же и разрушение популяризацией?