О. АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что в данном случае этого не было. Сначала идет процесс брожения, который потом обретает формы, как например, Jesus revolution. Сначала хиппи бушевали, а потом выросли и стали на свои места. Это же процесс. Христианство - открытая система, ему всегда есть куда двигаться. Для чего нужна структура, епископат, богословы?.. Чтобы как-то приглядывать за этим. Чтобы это не превратилось в полную аморфность.
Скажем, известная опера "Иисус Христос - Суперзвезда" - она же у многих вызывала отрицательную реакцию. Я читал в западной прессе негодующие статьи, а некоторые молодые люди в Европе, когда эта опера шла, выходили с транспарантами "Прости им, они не ведают, что творят". А некоторые, наоборот, стали христианами под влиянием этой, в общем, неплохой оперы.
Так что мы никогда не можем все унифицировать. То, что для одних казалось разрушением и новаторством, для других стало уже традицией и жизнью. Эти звуки, эта структура являются для них тем, чем они дышат, в чем они себя выражают. Они иначе не могут.
Мы забываем о старом поколении. А разве не старушки спасли Русскую Церковь, они пронесли ее в самые тяжелые годы…
О. АЛЕКСАНДР: Это миф, и весьма распространенный, но это все-таки миф. Господь Бог, а не старушки, спас Церковь. А когда церкви закрывали - их и закрывали, и никакие старушки не помогли. Что они пронесли? Я просто не знаю вашего пути, но скажите: много ли дали лично вам старушки? Кому из вас старушки передали горящую эстафету из тьмы веков? Я очень уважаю старушек, и все мы с вами рано или поздно в них превратимся, но не следует преувеличивать их роль. Они сделали столько же пользы, сколько и вреда. Они сохранили много суеверий, вынашивали старообрядческую психологию и отравляли молодых людей, которые выглядят сегодня как осколки далекого прошлого, стилизуясь под этих старушек. А спроси старушку об основах ее веры, ради чего она здесь в храме, кроме того, что здесь тепло, приятно и уютно, - они ничего не ответят.
Конечно, есть разные люди. И конечно, винить их нельзя. Матери, пережившие три-четыре войны, потерявшие близких на фронте, издерганные, измотанные, жизнь их была нелегка… Толкаются в храме, как в очереди и в транспорте - ну что с них взять? Это поколение по-своему героическое. Мало ему досталось хорошего. Вот поэтому надо снять шапки перед ними. Но едва ли они до нас донесли эстафету духа. Донесли религиозные мыслители начала века. По их книгам большинство людей ищущих стало находить путь веры. Лишь отдельные люди сохранили настоящие традиции, но это были буквально единицы.
Существует ли дьявол?
О. АЛЕКСАНДР: Увы! [Общий смех]
Значит, дан утвердительный ответ? Но как это понимать? И как Господь это допускает?
О. АЛЕКСАНДР: Конечно, проблема "как Господь допускает?" связана с несколько упрощенной, привычной для нас моделью представлять себе Творца в виде некоего завхоза или полицейского, который следит за порядком в доме, а если видит где-то нарушения, то железной рукой наводит порядок. Думаю, что эта модель, мягко говоря, упрощенная.
Теперь, если мы подойдем к вопросу о дьяволе… Я не только уверен, что он существует, но думаю, что в жизни это можно всегда увидеть. Есть зло от несовершенства, от страдания, от плохой печени, от невежества, от голода и от многих других причин. Но есть и зло, которое не имеет природного происхождения, сатанизм, сидящий в человеке, который пытался описать Достоевский.
Воля к злу, абсурдная, противоестественная. Конечно, где тут грань между психиатрией и демонизмом, трудно сказать. Может быть, вообще вся психиатрическая область - это царство дьявола. Когда Христос исцелил женщину, которая была скрючена, Он сказал: "вот, эту дочь Авраамову сковал сатана". Как знать, какие воздействия иных измерений сказываются на нашем мире? Демонология как наука, пожалуй, не существует, хотя многие и считают, что она есть.
Я думаю, что мы сейчас не подготовлены к тому, чтобы изучать темный мир. Я знаю много случаев, когда люди пытались это делать, но с ними происходило, как с тем субъектом, который выпустил джинна из бутылки, - они падали жертвой собственных опытов. Воля, противящаяся гармонии, противящаяся бытию, - самоубийственная воля. Одна из причин, почему нельзя объяснить происхождение зла: потому что оно совершенно вне категорий объяснения, потому что оно есть темное до конца, иррациональное до последней глубины. У нас часто связывают иррациональное с мистикой, с верой и так далее. Между тем иррациональны все грехи. Разум еще кое-как пытается нас обуздать. Разум - категория ближе к этической. В иррациональном - хаос шевелится. В этом хаосе человек соприкасается с духовными измерениями столь же больными, как и он сам.
Наверное, и в природе есть что-то демоническое. Но там его, возможно, меньше. Когда видишь мертвую природу, лишенную человека, особенно где-нибудь в скалах, в горах, - вдруг чувствуешь что-то сатанинское, противящееся.
По-видимому, злая воля присуща не только человеку, но и природным измерениям. И тут происходит обратная связь, какое-то воздействие. Едва ли это можно понимать натуралистически, как в известном фильме "Экзорцист", про который вы, наверное, слышали. Я предполагаю, что такого рода толкования - это натурализация, магическое упрощение проблемы. Здесь получается, что зло - какая-то инфекция, имеющая почти безличный характер. Мне показалось, что осатанение человека происходит не путем непосредственного заражения - по крайней мере я этого никогда не видел, - а путем открытия собственной воли навстречу этим темным силам. Всякий грех сначала человеком допускается, он открывает ему ворота, а когда сатана в нем поселяется и правит бал - тогда и рождается одержимость.
Один христианский писатель говорил, что разные патологические симптомы есть не что иное, как гипертрофия наших грехов. В какой степени это верно, я не знаю, но, во всяком случае, что-то в этом есть.
Если больной человек чувствует себя центром мироздания, то у него мания величия, но в нормальном состоянии он вас не уверяет, что он пуп земли, хотя в своей гордыне он что-то подобное чувствует. Когда у него неправильная нравственная ориентация, он ходит маленьким пупом земли, а когда у него произошло болезненное смещение, он уже просто заявляет, что он центр мироздания. От зацикленности на себе - греха обычного - до солипсизма больных, которых вы знаете достаточно хорошо, один миг. А почему вас заинтересовала такая зловещая тема?
Да по многим причинам…
О. АЛЕКСАНДР: Я, конечно, здесь не специалист, но уверен, что есть такая гадость.
Одна из причин, почему это меня заинтересовало, это как раз моя профессиональная область. Правда, здесь я позволю себе выразить некоторое несогласие, вернее, не несогласие, а другую сторону дела. Вы сказали, что, может быть, область психопатологии есть удел дьявола. Я не могу с этим согласиться, потому что знаю очень много форм психопатологии, в которых, по-моему, представлена вся жизнь и все измерения; есть формы, которые, наоборот, связаны с верой.
О. АЛЕКСАНДР: Я хотел сказать, что, может быть, самые отвратительные из разрушений, которые творятся антибожественной силой, - это искажения и нарушения души. Наиболее преступные. Потому что когда разрушается организм, или гора, или микроб, это одно. А когда разрушается дух, душа - это самый страшный из всех видов разрушения, который мы знаем. Но это все на уровне импрессий.
Почему еще это кажется актуальным - во-первых, век такой… В психической болезни иногда явственно присутствует Дух Святой или что-то похожее. Вы знаете, есть типы шизофреников, во всяком случае тех, которых называют шизофрениками, которые как раз являются носителями явного духовного начала, добра… Даже у психиатров есть такое понятие, очень странное, - шизофреническое благородство.
Когда я работал в Н., меня поразило, как один психиатр говорил другому: "Ты посмотри какой он честный, это же шизофреническая честность, не может быть нормальный человек таким". То есть душевнобольные, во всяком случае те, кого сегодня называют душевнобольными, очень часто как раз ближе к Богу, чем так называемые нормальные люди. Вот так кажется во всяком случае.
О. АЛЕКСАНДР: Это разные вещи. Может быть, в этом человеке была подлинная воля к добру, а болезнь эту волю манифестировала таким ярким своеобразным образом, а если бы он был здоровым, он просто был бы прекрасным человеком. Трудно сказать …
Дело, может быть, в относительности понятий здоровья и болезни и в том, что общество сегодня само, может быть, несколько больно, не замечая того, что более здоровые нравственно люди могут казаться ему больными. И так можно это представить. Во всяком случае такие случаи точно есть. Отдельные.
Ну почему же проблема дьявола интересна? В том скромном чтении, которое я имел по этим делам, очень заметна тенденция людей, святых отцов, искать в себе дьявола, изгонять дьявола - в общем, идет такая значительная борьба: это от дьявола, это искус, это прельщение. Вот такие есть категории, и невольно начинаешь на себя тоже глядеть с этой точки зрения, и что-то оказывается действительно удобным, как-то работает. Определяю в себе нечто как "дьявольское" - и от этого проще отчуждаться. То есть это практически ценная категория …
О. АЛЕКСАНДР: Тем более что такие разделения не всегда обоснованны. Когда я вижу, что человек говорит или действует под влиянием своей болезни, я говорю, что это у тебя от состояния желудка; если человек действует под впечатлением несчастья или каких-то обстоятельств своей жизни, я говорю, что тебя травмировало то-то, и так далее… Чтобы он отчуждал, отдалял от себя этот процесс. Но вдруг выясняется, что что-то в нем есть такое, что не объясняется ни тем, ни тем, - тогда я говорю, что это от лукавого. Это единственный критерий, и он неточный.
Если этим увлекаться, получится страшная, для меня неприемлемая картина. Недавно вышел по-русски том Жоржа Бернаноса. В романе "Под солнцем сатаны" изображена борьба с дьяволом - это не вызывает у меня никакого сочувствия. Не вызывает, тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, бороться с сатаной нужно совершенно другим способом.
Каким?
О. АЛЕКСАНДР: Больше соответствовать образу и подобию Божию. Понимаете, надо вытеснить это темное начало в себе. Не изгонять - никогда не изгонишь, - а вытеснить позитивным. Чтобы ему не оставалось места, или как можно меньше места. А проклинать - это, по-моему, скорее относится к оккультизму.
Когда мировая арена борьбы добра и зла очень прямолинейно проецируется на какие-то простейшие житейские обстоятельства, то происходит теологическая профанация… Насколько я понимаю, Вам не близок такой подход, когда очень явно в чем-то усматриваются козни дьявола…
О. АЛЕКСАНДР: Я не знаю, имеем ли мы право на распределение ролей в мире… и потом человек здесь сразу зарывается… Стоит только один раз решить, что вот это белое, а это черное, - потом он начинает судить, уже забывая, что его критерии весьма слабы.
И притом по любому частному поводу - бытовому, житейскому, мелкому - тут же оказывается, что вся космическая иерархия здесь, в этой точке …
О. АЛЕКСАНДР: Я боюсь, что, как бы я ни верил в темные силы, злоупотреблять этим не следует. Есть басня Крылова: однажды один брамин решил постом поесть яиц. Зажег он свечку, поскольку в его келье не было очага, и на этой свечке стал варить яйцо. И вдруг входит надзиратель: "О ужас! Нарушаешь пост!" "Прости, - сказал тот, - бес меня попутал". Вдруг из-за печки выскакивает бес и кричит: "Ничего подобного, я сам только что учился у него, как яйца печь на свечке!" Так что рискованно злоупотреблять этим. Или, говоря по-другому, нечего на дьявола пенять, коли рожа крива.
Одни ли мы у Бога? Один ли Бог на все миры? Если сведения о неопознанных летающих объектах и внеземных пришельцах хоть в некоторой степени достоверны, то встает вопрос о множественности цивилизаций, о неуникальности жизни и человечества.
Возможно, мы лишь жалкая отсталая провинция в обитаемом космосе, сравнимые с какими-нибудь австралийскими аборигенами, застрявшими в каменном веке нравственности. Если все это так, если множественность космических цивилизаций подтвердится наконец реальным, постоянным общением с ними - выживет ли религия? Будут ли пришельцы мессиями? Или вершителями Страшного Суда?
Если можно, давайте хоть чуть-чуть помечтаем…
О. АЛЕКСАНДР: Тут сразу несколько вопросов, я начну с конца. Теоретически вполне возможно, что Вселенная населена. С точки зрения понятия творения легко себе представить, что раз мир столь велик, значит, он создан для большего количества обитателей, чем население Земли. Хотя Вселенная тоже имеет границы, как теперь установлено, но все-таки она очень велика. Уникальность человека от этого нисколько не страдает.
Жизнь уникальна. Степень ее вероятности ничтожна во Вселенной. Один знаменитый астроном говорил: если три пчелы летают над Европой, то расстояние между ними подобно расстоянию между галактиками, в соответствующих масштабах. Нам неизвестна ни одна планета, где были бы признаки жизни. Значит, предсказание о пришельцах исключительно умозрительно. Быть может, семья человечества гораздо больше, чем мы думаем. Быть может, она очень рассеянно населяет нашу галактику и выходит за ее пределы. Но пока судить об этом мы не можем.
Что касается высокого уровня инопланетян, то это очень спорная гипотеза. Если бы технический уровень у них был намного выше, они бы нас отыскали. Но нас пока никто не отыскал. Все те сведения, которые мы черпаем из популярной литературы, пока не содержат в себе ничего неопровержимого. Я беседовал со многими людьми, которые защищают теорию пришельцев, неопознанных объектов, - они показывали массу фотографий. Но эти фотографии легко сделать, ничего не подделывая, кинув в воздух тарелочку для стрельбы в цель и сфотографировав ее.
В 1910 году в Африке нашли окапи, животное, родственное жирафам, - и никаких проблем не было; привезли шкуру, привезли череп. Пусть никто в Европе не видел окапи, но конечно, он есть, раз есть шкура, есть череп. Потом их уже ловили, снимали в кино, делали чучела и прочее. Когда отдыхающие уходят из леса после пикника, всегда можно узнать, что тут были "цивилизованные" люди. Об этом говорят консервные банки, бутылки… Ни один инопланетянин из прилетавших не оставил тут хотя бы маленького пузырька, обломка. А ведь это техническая цивилизация, по описаниям и фотографиям. Ну, когда-нибудь из машины должен выпасть хоть один винтик внеземного происхождения.
Один мой знакомый, который обследовал феномен в Петрозаводске, показывал мне фотографии, рассказывал о воздействии на людей. Яркая вспышка, имеющая овальную форму, плазменного характера. Ничего похожего на аппарат нет. Это подобно шаровой молнии или какому-нибудь очень редкому атмосферному явлению. Мы же еще многих явлений не знаем. Этот феномен действовал на людей - многие падали в обморок. Но мы знаем, что солнечное затмение действует на людей тяжело, животные пугаются. Может быть, эта шаровая молния или что-то испускает такие лучи, которые воздействуют на психику… Никаких определенных сведений нет. Жалко, конечно, хочется, чтобы там кто-то был, кто-то пролетал.
Над Кунцевом, говорят, висел какой-то аппарат… Я расспрашивал, когда прочел доклад Зигеля, многих жителей Кунцева - никто ничего об этом не знал. Того же Зигеля я спросил, есть ли какая-нибудь концепция; что же это - летают, болтаются тут десятилетиями, чуть ли не веками, не вступают в контакт?.. Он говорит: но они выше нас. Но ведь мы-то выше обезьяны, однако люди считают за честь проникнуть в среду обезьян, жить среди них, изучать их и с восторгом пишут об этом книги, защищают диссертации, снимают фильмы… Что же, мы ниже шимпанзе, что эти тараканы в ящиках на небе не интересуются нашей жизнью?
Очень интересно, что% обезьяны думают про нас.
О. АЛЕКСАНДР: Ну, по крайней мере они не думают, что мы ходим, наблюдаем и не вмешиваемся в их жизнь. Хорошо это или плохо, но люди вмешиваются, так же, как если бы были какие-то пришельцы, они, очевидно, не могли бы не вмешаться в нашу жизнь.
Но есть еще одна теория. Если эти предметы действительно видят люди, можно считать, что эти люди из будущего. На минуточку пофантазируем, что через тысячу лет будет открыт способ передвижения во времени. И ученые или туристы прилетают в наше время, чтобы посмотреть на нас. Но вступать в контакт не могут по понятным вам причинам. Они только смотрят и качают головами.
Иногда, кстати, как рассказывал Зигель, были какие-то эффекты с временем. Эта машина забрала латиноамериканского офицера, потом выкинула, а он весь за эти несколько минут оброс бородой. А Бермудский треугольник - как дырка, куда уходят во времени и не возвращаются.
Это все заманчиво и прекрасно, но пока как-то не совсем ясно. Может, действительно есть другие измерения. Может, это соседняя Вселенная, которая существует параллельно с нами. Но все, что мы знаем о мироздании, говорит о единстве и гомологичности законов и единстве творческого принципа, заложенного и в звезды, и в планеты, и в растения, и в животных… Та же периодическая система Менделеева, которая властвует всюду…
Через спектральный анализ мы можем видеть, из чего состоят далекие звезды… И я предполагаю, что проблема, которую ставит Лем, - что будут открыты мыслящие пауки или мухи - в научном смысле поставлена некорректно. Полагаю, что человек любой планеты должен быть гомологичен или аналогичен человеку Земли, подобно тому как элементы планет, звезд гомологичны элементам нашей Земли.
Значит, одни ли мы у Бога? Наверняка нет. Думаю, что, кроме видимого мира, существуют какие-то иные измерения, иные существа. Если даже мир животных и растений столь сложен иерархически - от гориллы до вируса такая лестница существ… Мы знаем, что есть опыты, оккультные и прочие, говорящие о каких-то иных планах. Там, вероятно, существует целое царство. И, в общем, мироздание сложнее, чем мы думаем. А насчет того, жалкая ли мы провинция? Для нас, христиан, даже если Земля - самая последняя из цивилизованных планет космоса, явление на ней Христа делает ее значительной. Хотя можно представить себе иначе, как у Ибсена один из героев представляет себе Христа, идущего через миры и воплощающегося на каждой из обитаемых планет. Но все это находится в пределах поэзии, фантазии и мечты.
Есть еще последний вариант. Может быть, Творец создал такую огромную Вселенную, чтобы населить ее людьми. Подобно тому как однажды жизнь зародилась в океане и заселяла всю нашу планету, так разум, однажды появившись на одной из планет Cолнечной системы, когда-нибудь должен будет захватить весь мир, одухотворить Вселенную, свернуть пространство, как пишет советский ученый Ю. Г. Антонов в книге "Размышления об эволюции материи" (М. 1976). Дух воцарится и ликвидирует материю.