Фидель Кастро. Как я сказал тебе прежде, это собрание не носило характера ни встречи в Чили, ни встречи на Ямайке, оно было очень коротким, не было времени углубляться в эти вопросы. В основном я просто встретился с ними, скорее пришел приветствовать их, и, кстати, в тот раз я познакомился с маленькой группой монахинь ордена Марикнолл, работавших в Никарагуа, женщин удивительной доброты, женщин благородных, энтузиастов, они произвели на меня большое впечатление. То были североамериканские монахини. Они пришли на собрание, и мы побеседовали с ними об этих проблемах. Они отнеслись к нам очень внимательно и тепло.
Я бы сказал, что уже в Никарагуа движение внутри церкви за народ, за бедняков и за социальную справедливость поднялось на очень высокий уровень.
В те дни сальвадорские революционеры тоже упорно боролись при поддержке многих крестьян, чтобы положить конец преступлениям, чтобы положить конец тирании, от которой страна страдала на протяжении десятилетий. Особенно обращало на себя внимание поведение монсеньора Ромеро, архиепископа Сальвадора, Поведение достойное, отважное, он обличал все совершавшиеся там преступления. Это даже стоило ему жизни.
Через некоторое время я получил ошеломляющее известие о том, что четверо монахинь ордена Марикнолл, среди которых находились и те, кто беседовал с нами в тот день, были зверски убиты в Сальвадоре. Конечно, позже стало известно, как все произошло и кто нес за этот ответственность: агенты репрессивного режима, поддерживаемые Соединенными Штатами, они надругались над этими четырьмя монахинями и убили их. И равным образом агенты, связанные с ЦРУ и империализмом, преступно и предательски убили архиепископа Сальвадора монсеньора Ромеро.
Ну так вот, мои встречи с группами христианских руководителей Латинской Америки Карибского бассейна уже становились привычными. Они знали, как я думаю, а я высоко ценил работу, которую они проводили. Именно в этих условиях проходит наша первая встреча, когда ты объяснил мне, какую работу проводит церковь в Бразилии, и тогда же состоялся разговор, о котором ты упоминал. Ты, уже, разумеется, знал, как я думаю, и знал, что у нас никогда даже и в мыслях не было покончить с религией в нашей стране. Я долго говорил с тобой об этом. Речь шла не только о политическом аспекте, а ведь мы – революционеры, и быть революционером значит быть политиком в самом высоком и самом чистом значении этого слова; те, кто не знает политической реальности, не имеют права даже начинать осуществление революционной программы, потому что они не приведут свой народ к победе, не смогут осуществить эту программу. Но в том, что касается религии, я ставлю на первое место не политический, а нравственный аспект и ставлю на первое место принципы, потому что никоим образом глубокие социальные перемены, социализм и коммунизм не ставились на повестку дня и не задумывались как нечто, что будет вторгаться во внутренний мир человека и отрицать право любого человеческого существа на свои мысли и на свои верования. Нам кажется, что это принадлежит к области самого интимного в человеке, и потому мы рассматриваем права, признаваемые нашей социалистической конституцией 1975 года, не просто как политический вопрос, а как нечто, идущее гораздо дальше, как вопрос принципов, уважения к праву человеку исповедовать веру, которую он считает своей. Это лежит
в сущности социализма, в сущности коммунизма и в сущности революционных идей о религиозных верованиях, как я тебе говорил, так же как уважение к жизни, уважение к личному достоинству, уважение к правам человека на труд, на благосостояние, на здоровье на образование, на культуру, которые составляют основную часть принципов революции и социализма.
Конечно, в нашей стране церковь не имела такого влияния и репутации, как в других латиноамериканских странах, по причинам, которые я тебе объяснил. То была церковь богатого меньшинства, а богатое меньшинство, в сущности, эмигрировало, по большей части эмигрировало. Однако это никогда не приводило к тому, что в нашей стране закрылась хоть одна церковь или была принята хоть какая-то мера против церковных заведений, несмотря на то что эти люди – как я тебе объяснял – встали на воинствующие позиции против революции и многие уехали в Соединенные Штаты; некоторые священники также заняли воинствующие позиции, уехали в Соединенные Штаты и проводили кампании, и даже благословили преступное вторжение наемников на Плайя-Хирон, чтобы назвать тебе один пример, блокаду Кубы и все преступления, которые империализм совершил против нашей страны, что на мой взгляд, находится в полном противоречии с принципами христианства. Но это тем не менее никогда
не приводило к принятию каких-либо мер против церкви. И хотя осталось мало практикующих верующих – потому что большинство, самая многочисленная группа была привлечена богатством и империалистической идеологией, немногие остались в нашей стране, они не составляли большую силу численно, а также мы не могли бы сказать, что политическую силу, - по строго принципиальным причинам, более чем политическим, мы последовательно придерживались революционных норм уважения к религиозным верованиям и религиозным институтам.
Так вот – как я тоже уже объяснил, начальные трудности были преодолены за сравнительно короткое время без всяких травм и частично благодаря позиции апостольского нунция на Кубе, которого я упомянул вчера. И вот тогда сложилась ситуация, при которой нельзя сказать, что церковь была отстранена, но установилось простое сосуществование между революцией и церковью, взаимное, полное, абсолютное уважение, однако, в сущности, дальше этого дело не пошло. Эти соображения я изложил вчера.
Разумеется, отношения с остальными церквами, с евангелическими церквами,
на протяжении всех этих лет складывались прекрасно, без единого конфликта. Я тебе, правда, назвал примеры отдельных сект, у которых возникают конфликты повсюду,
не только с социализмом или с кубинской революцией, но дело в том, что при ситуации, сложившейся между Соединенными Штатами и Кубой, Соединенным Штатам, естественно, на руку позиция некоторых из этих сект. Ведь для Соединенных Штатов – очень могущественной страны, которая угрожает нашей родине, - если какая-то секта
в нашей маленькой стране, противостоящей Соединенным Штатам, советует: не брать
в руки оружия для защиты родины, не приветствовать знамя, не вставать по стойке смирно при исполнении гимна, объективно выступая против целостности, безопасности и интересов революции, это устраивает империализм, это в его интересах. Но я признаю, что иные из этих сект имели сложности во многих местах. Такой могущественной стране, как Соединенные Штаты, они не наносят никакого ущерба. Пусть лучше они бы находились там и даже противодействовали бы звездным войнам. Если бы они добились этого, они оказали бы миру благодеяние.
Именно идея широкого похода, о которой мы говорили, заключена в положениях, изложенных мною в Чили и на Ямайке, она подразумевается как идея, но мы не продвинулись по этому пути. То есть ко времени наше встречи созданы все условия для взаимного восприятия наших соответствующих точек зрения о том, что касается отношений между христианством и революцией – назовем это так, не будем называть это церковью, назовем это христианством и социализмом.
И поэтому та встреча проходит в дружеском и гармоничном духе. Потом ты начал здесь свою деятельность; до меня не доходило об этом много сведений, потому что после нашей встречи ежедневная жизнь, борьба, битвы – все шло своим чередом; я узнал уже потом, что ты был здесь и что делал. Мы больше не встречались вплоть до недавнего времени, но естественно, признаюсь тебе, что меня порадовали и вдохновили настойчивость и постоянство, с какими ты продолжал действовать в духе нашего с тобой разговора и продолжал размышлять и вырабатывать подходы в этом лане, пока сравнительно недавно не произошла наша последняя встреча, в ходе которой мы более углубили эти темы и именно тогда договорились провести этот обмен мнениями это интервью, ты считал, что они помогут углубить данную тему.
Мы тоже действовали в том же духе, именно в том же духе, и встречи, которые будут у меня с кубинскими епископами, не связаны прямо со встречей с североамериканскими епископами. На встрече с североамериканскими епископами я объяснил и рассказал им, что мы думаем обо всем этом, и упомянул о нашем намерении встретиться с кубинским епископатом. Я просто проинформировал их о том, что уже созревало, вследствие всех этих контактов, которые у нас были; сначала появились идеи, идеи возникли из фактов, когда мы видели, как церковь занимает справедливые позиции, или если не церковь, то многие христиане, многие очень достойные священники, епископы, разные деятели церкви, занимающие справедливую, на наш взгляд, позицию – позицию борьбы против эксплуатации, борьбы против несправедливости, борьбы против зависимости, борьбы за освобождение. Это было первое, думаю, что в самом деле вдохнуло в нас мысли, выраженные в ходе встречи, о которой мы говорили. Это помогло дальнейшим контактам, ибо все это созревает, можно сказать, почти на протяжении почти на пятнадцати лет, точнее, тринадцати лет, но только я думаю, что мы приближаемся к моменту, когда надо конкретизировать, делать конкретные шаги, которые, собственно, уже начинают делать.
Значит факты, идеи, и за идеями – новые факты; так все эволюционировало вплоть до этого момента, до момента действительно решающего, если мы хотим идти дальше.
Я говорил тебе вчера, что это уже не только вопрос принципов, скажем, не только вопрос этический, это, с определенной точки зрения, даже вопрос эстетический. В каком смысле эстетический? Я думаю, что революция – это произведение, которое следует совершенствовать; нечто большее – произведение искусства.
Фрей Бетто. Красивое определение!
Фидель Кастро. Так вот, если в революции мы видим, что есть группа граждан –
не важно, сколько их, их не обязательно должно быть два миллиона, или один миллион, или пятьсот тысяч: пусть их сто тысяч на десять миллионов – что есть один процент граждан, которые по мотивам религиозного порядка чувствуют, что могут быть объектом некой формы политической дискриминации – потому что достаточно быть не быть понятым в социальной среде, достаточно того, что нет понимания, и уже возникает страдание, достаточно этого простого факта, который может выражаться даже в скрытых формах недоверия, чтобы мы не могли чувствовать себя удовлетворенными.
Я объяснил тебе, что причина тому была исключительно историческая, потому что революция была полна решимости выжить в борьбе против очень могущественного врага, который хотел уничтожить ее хотя бы ценой жизни миллионов кубинцев. В истоках этого недоверия лежит то отождествление, которое создалось вначале между высшей церковной иерархией, контрреволюцией и империализмом, а недоверие порождает скрытые формы дискриминации, как, например, связанную с членством в партии или, быть может,
с участием в некоторых политически важных мероприятиях, и в силу этого кое-кто может считать, что существует противоречие между определенным верованием и элементарными обязанностями патриота и борца-революционера.
Ну хорошо, если мне скажут: есть сто тысяч – не знаю, каково точное число христиан на Кубе, - которые испытывают такие трудности, люди, которые могут соединять в себе все качества патриота и революционера, люди добрые, работящие, исполнительные, - это должно вызвать неудовлетворенность. Если мне скажут, что их пятьдесят тысяч, десять тысяч, даже если мне скажут, что есть только один, это произведение искусства – революция не будет завершенным. Также как если мне скажут, что есть один гражданин, который подвергается дискриминации из-за того, что она – женщина, - а какая страна Латинской Америки боролась более Кубы против дискриминации женщин и преуспела в этом? Раньше у нас была также расовая дискриминация. Если нам скажут, что есть один человек, который подвергается дискриминации из-за цвета своей кожи, лишь один-единственный, это должно стать поводом для глубокого беспокойства; не будет совершенным произведение искусства, которым является революция. Об этом мы упоминали раньше.
К этим соображениям, к этим критериям, к этим принципам добавляются также соображения политического характера. Если бы в революции, принесшей столько справедливости, сколько принесла социалистическая революция на Кубе, существовала бы какая-то форма дискриминации в отношении к человеку по религиозным причинам, это было бы полезно только врагам социализма, врагам революции, было бы полезно только тем, кто эксплуатирует, тем, кто грабит, тем, кто угнетает, тем, кто притесняет, тем, кто вторгается на чужую территорию, тем, кто угрожает, тем, кто предпочел бы скорее истребить народы Латинской Америки и Карибского бассейна, чем потерять свои привилегии; то есть к этим концепциям присоединяются также соображения политического плана, которые следовало бы иметь в виду.
Думаю, что эти суждения действительно выражают суть наших идей и объясняют наш интерес – по принципиальным причинам, но кроме того, по причинам политическим в лучшем смысле этого слова: ради того, чтобы дело революции, еще не завершенное в некоторых областях, было бы свободно от подобных ограничений.
Фрей Бетто. Очень хорошо, команданте.
Я хотел бы задать вам вопрос о следующем. Вы знаете – и об этом говорилось много раз, что после Второго Ватиканского собора, созванного папой Иоанном XХIII, а затем после латиноамериканского варианта собора – собрания Латиноамериканской епископальной конференции в Медельине в 1968 году в церкви на нашем континенте начались большие изменения; церковь больше приблизилась к беднякам, особенно в таких странах, как Бразилия, где в течение многих лет у власти были военные диктатуры, и я обычно говорю, что не столько церковь встала на сторону бедняков, сколько бедняки, вследствие подавления народного движения и синдикалистского движения, встали на сторону церкви, то есть нашли в церкви некое пространство, чтобы оставаться организованными, собранными, сознательными и активными. И в этом смысле, - я
не шучу, а повторяю слова, которые услышал по крайней мере, от двух бразильских епископов, - в этом смысле, по мере того, как бедняки наводняли церковь, католические священники и епископы начали обращаться в христианство. И сегодня во всей Латинской Америке есть бесчисленное множество низовых церковных общин; в Бразилии около ста тысяч низовых церковных общин – групп христиан, рабочих, крестьян, люмпенов, в них собрано около трех миллионов человек.
Почему столько низовых церковных общин на континенте?
Фидель Кастро. Сколько, ты сказал, миллионов?
Фрей Бетто. Три миллиона в Бразилии. Их сто тысяч групп, куда входит примерно три миллиона человек.
Почему это происходит? Сегодня есть общины в Чили, в Боливии много общин, в Перу, в Эквадоре, в Гватемале, в Никарагуа, они играют, как вы сами подчеркнули, важную роль в процессе освобождения; в Мексике, в Сальвадоре, даже в освобожденных партизанами районах. Так вот, почему это, почему?
Если мы спросим латиноамериканского крестьянина, рабочего, домашнюю прислугу: каким вы видите мир? они наверняка ответят в религиозных категориях. Самое элементарное мировоззрение наших угнетенных в Латинской Америке – это религиозное мировоззрение.
И с моей точки зрения, одной из наиболее серьезных ошибок латиноамериканского левого движения, особенно левых марксистско-ленинского направления, было, работая с массами, проповедовать атеизм. Не то что они не должны говорить что думают, дело
не в этом; но, вместо того чтобы бережнее обращаться с религиозными взглядами людей, они препятствовали возможному установлению связи между своей политической программой и массами.
Непросто, например, убедить рабочего, крестьянина, что надо бороться за социализм, но очень просто сказать ему следующее: "Видишь ли, мы верим только
в одного Бога – Бога-отца. Если это правда, все мы должны жить как братья. А посмотри, в обществе, где мы живем, нет этого братства, которого желает Господь, его установлению препятствует расовая дискриминация, классовое неравенство, экономические противоречия, факт, что есть очень богатые люди и большинство очень бедных. И вот мы считаем, исходя из самых корней нашей веры, что бороться за братство значит, бороться против всех этих положений, которые не позволяют, конкретно и исторически, добиться социального равенства, справедливости, свободы, полного достоинства для всех, независимо от их работы, их цвета кожи, их воззрений". И этим объясняется, почему в последние годы эта работа получила такое широкое развитие.
И вот, размышления, родившиеся из факта существования этих общин, размышления о вере, которая служит светом, чтобы побуждать людей бороться за освобождение в Гватемале, в Перу, в Бразилии, в Сальвадоре, во всех странах, систематизированные теологами, - именно это и есть то, что мы сегодня называем Теологией освобождения.
Мне хотелось бы спросить, как вы смотрите на эти общины. Теперь идет целая полемика о Теологии освобождения, Рейган и Программа Санта-Фе даже считают ее мощным подрывным элементом? Как вы расцениваете Теологию освобождения, что вы думаете об этом?
Фидель Кастро. Ты довольно долго и очень интересно излагаешь свой тезис, а в конце задаешь вопрос. Так вот, для ответа на твой вопрос мне надо так или иначе, вернуться к некоторым твоим положениям.
Ты назвал ошибкой политического движения, левого марксистско-ленинского движения форму подхода к религиозной проблеме и к проповеди атеизма в Латинской Америке. Я в действительности не могу знать, как каждое из левых движений и каждая из коммунистических партий и других левых партий Латинской Америки подходят к религиозному вопросу, поскольку в целом темы разговоров и обсуждений на встречах с этими организациями всегда вращаются вокруг других проблем: экономического положения, уровня бедности, положения масс; короче, они говорят главным образом о политических проблемах, и я на самом деле не помню, чтобы в разговорах, в тех многих разговорах, которые были у нас на протяжении двадцати шести лет с представителями и членами этих партий, мы анализировали такие проблемы. Потому я не могу тебе сказать, как они думают; но ты живешь в латиноамериканской стране, посещаешь другие и должен знать об этом больше, чем я.
Разумеется, я считаю, что политическое, революционное движение должно анализировать ситуацию с учетом данных условий, существующих в данный момент, и вырабатывать свою стратегию, свою тактику и свои взгляды не только исходя из доктрин, хотя, конечно, надо исходить и из доктрин, доктрина – это нечто, что надо применить на практике, провести в жизнь. Если нет правильных стратегий и тактики в применении политической идеи, тогда какой бы справедливой ни была политическая идея, она превращается в утопию, но уже не потому, что она неосуществима объективно, а потому, что она неосуществима субъективно.