Я прекрасно могу объяснить себе противоречия, возникшие между политико-революционными идеями и церковью, прекрасно объясняю себе их. Ну хорошо, если бы я был одним из прежних коренных жителей Кубы, индейцем сибонеем, и вот появляются иностранцы с аркебузами, арбалетами, мечами, королевским гербом и крестом, нападают на мою деревню, убивают тех, кого, по их мнению, должны убить, захватывают в плен тех, кого хотят, - захватывали в плен всех, потому что испанцы, возвращаясь в Испанию, и Колумб в том числе, первым делом забирали с собой индейцев, чтобы показать их там, что составляет вопиющее нарушение самых элементарных прав индейцев, которые жили здесь; потому что ни у кого не спросили разрешения, чтобы отвезти их в Европу как трофей, их поймали также, как ловят волка, льва, слона или обезьяну, совершенно так же, - что я думал бы обо всем этом? До сих пор допускалось нарушение прав животных – обезьян, львов и слонов, но думаю, что уже давно в человеческом сознании сложилось представление о человеческих правах, правах человека, будь он белый, индеец, желтый, черный, метис, кто бы то ни был.
Если бы мы спросили мексиканского индейца, оказавшегося в таких же условиях, что он думает обо всем этом, его ответ не был бы очень почтительным по отношению к конкистадорам и их религиозным верованиям. Они пришли с мечом и крестом покорять, порабощать и эксплуатировать "неверных", которых, в конце концов, также следовало считать творениями Божьими. Так был завоеван этот континент; мессианская вера внедрялась кровью, она кровью внедряла западную христианскую цивилизацию. Кто думает, что владеет правдой, не может распространять ее, убивая и порабощая народы.
Наиболее объективной правдой, с которой столкнулись страны, завоеванные более развитыми народами, была потеря свободы, насилие, эксплуатация, цепи, а порой даже истребление.
Надо сказать, что в тот ранний период уже были некоторые священники, которые протестовали против этих неслыханных преступлений, как, например, падре Бартоломе
де лас Касас.
Фрей Бетто. Он жил здесь, он тоже был доминиканцем.
Фидель Кастро. Орден может гордиться им, потому что он был одним из самых достойных его представителей. Он обличал происходившее и протестовал против ужасов, последовавших за конкистой.
На протяжении веков существовал колониализм, мир был поделен между европейскими державами, целые континенты – Азия, Африка и Америка – были поделены, захвачены и веками подвергались эксплуатации. Они принесли также свою религию; некоторым образом то была религия завоевателей, поработителей и эксплуататоров. Верно и то, что эта религия, по своему внутреннему содержанию и, я бы сказал, по своему человеческому содержанию, по своей благородной и солидарной сущности, хотя и вопреки фактам и реальному поведению носителей этой религии, завоевателей – я не говорю о священниках, - в конце концов, как в Древнем Риме, превратилась в религию рабов. В этом полушарии, где испанцы находились в течение трех веков – на Кубе почти четыре, потому что мы были завоеваны одними из первых и освободились последними, - религия конкистадоров получила широкое распространение.
Такого не случилось в Азии, потому что там уже существовали глубоко укоренившиеся религии и более стойкие старые культуры. Например, там местными религиями были индуизм, буддизм и другие, также обладающие очень богатым содержанием. Христианство столкнулось с другими религиями, с другой философией; завоевание было менее полным, менее универсальным, эти земли даже не были покорены. И вследствие этого ты видишь, что в арабском мире и на Ближнем Востоке преобладало мусульманство, несмотря на крестовые походы, последующее завоевание и господство западных европейцев; в станах Юго-Восточной Азии и в Индии преобладали индуизм и буддизм, несмотря на колонизацию этих стран Европой; к востоку от Индии, в иных частях Азии, в Китае и других странах также преобладали местные религии, несмотря на господство европейцев.
В самой феодальной Европе, где земля и люди принадлежали феодальной знати, церковь была, без сомнения, союзницей этой системы эксплуатации, хоть и несла утешение душам; сохранялось противоречие между социальной системой и церковной доктриной.
В царской империи существовал тесный союз между империей, знатью, помещиками-феодалами, землевладельцами и церковью. Это неоспоримая историческая истина, и такое положение длилось много веков.
Африка была завоевана силой оружия, вся Африка, за исключением одной страны, Эфиопии. В одних местах завоеватели оставались дольше, в других – меньше; Было меньше культурной ассимиляции; в Африке христианство так не победило по настоящему. На севере Африки жили мусульмане; остальные религии были анимистическими. Но в Африке на протяжении веков западные завоеватели занимались главным образом не проповедью христианства, а вывозом рабов. Не знаю, подсчитал ли кто-нибудь с точностью, сколько десятков миллионов свободных людей захватили европейцы в Африке, поработили и привезли в Латинскую Америку, в район Карибского бассейна и в Северную Америку, чтобы продать как товар, - быть может, сто миллионов. Наверное, кто-нибудь проводил такие исследования. Считается, что самое малое пятьдесят миллионов были довезены живыми, но большое их число, может – даже большее, погибло в процессе поимки и при переезде через Атлантический океан.
Фрей Бетто. В Бразилию довезли живыми четыре миллиона.
Фидель Кастро. Можно подсчитать, сколько людей умерло вдали от мест, где они родились, вдали от семей, вдали от всего. Эта ужасная система существовала почти четыре века. Просто в течение веков преобладало техническое, экономическое и военное господство Западной Европы над народами, которые составляют сегодня третий мир.
Индейцы во многих местах были истреблены, на Кубе – практически все, но в других местах этого не смогли сделать – потому что индейцев было слишком много, или
потому что их лучше берегли, как рабочую силу.
Африканцев веками превращали в рабов безо всяких различий. Рабство продолжало существовать даже после независимости Соединенных Штатов, несмотря на торжественную декларацию о неотъемлемых правах человека, "пожалованных ему Творцом" и считающихся "очевидными истинами". Почти целый век миллионы африканских негров и их потомки оставались рабами. Это было для них единственной очевидной истиной и единственным правом, которое предоставили им творцы рабства и капитализма.
В той же самой стране после независимости индейцы были просто истреблены, и были истреблены христианами – европейцами и их потомками, а ведь, с другой стороны, все эти люди были очень религиозными, они называли себя христианами. Это неоспоримая историческая истина.
Даже в Аргентине христиане, следуя примеру Соединенных Штатов, в эпоху Росаса[X2] заняли земли коренного населения и истребили индейцев; во многих местах действовал метод истребления коренного населения.
И вот так получается, что в Европе существовали веками в тесном союзе феодалы, знать и высшая церковная иерархия, и они держали в повиновении и эксплуатировали рабов и крестьян. В царской империи в то же самое время происходило почти до конца прошлого века.
Исторически нельзя отрицать, что церковь – скажем, церкви конкистадоров, угнетателей и эксплуататоров – была на стороне конкистадоров, угнетателей и эксплуататоров. Никогда церковь, в сущности, резко, категорично не осуждала рабство – этот безобразный феномен, не укладывающийся сегодня в нашем сознании, - никогда его не осуждала; никогда не осуждала порабощение негра или порабощение индейца; никогда не осуждала истребление коренного населения, все эти зверства, которые совершались против них, когда их лишали земель, богатств, культуры и даже жизни; никогда ни одна из церквей не осудила этого. В действительности эта система существовала
на протяжении веков.
Нет ничего удивительного, что революционная мысль, которая зародилась
с началом борьбы против этих вековых несправедливостей, была пропитана антирелигиозным духом. Да, зарождение идей революционного движения имеет реальное, историческое объяснение; этот дух появился во Франции в ходе буржуазной революции,
в борьбе против всего этого, и также проявился в революции большевиков; сначала он проявился в либерализме; уже в философии Жан-Жака Руссо и французских энциклопедистов проявлялся этот антирелигиозный дух, он ощущался не только
в социализме; он проявился затем в марксизме-ленинизме, в силу этих исторических причин. Никогда не осуждался капитализм; быть может, в будущем, через сто, двести лет, когда уже больше не будет и следов этой капиталистической системы, кое-кто скажет
с горечью: на протяжении веков церкви капиталистов не осуждали капиталистическую систему, не осуждали империалистическую систему – так же как сегодня мы говорим, что они на протяжении веков не осуждали рабство, истребление индейцев и колониализм.
Сегодня революционеры борются против этой господствующей системы эксплуатации, также безжалостной. И значит, есть объяснение тому, что ты называешь ошибками, и что действительно может быть ошибками. Потому что вопрос заключается
в том, как идея, как социальная, революционная программа претворяется на практике.
И если ты говоришь, что в сегодняшних условиях Латинской Америки ошибочно ставить акцент на философских различиях с христианами, которые, будучи большинством народа, являются массовыми жертвами системы; ошибочно делать упор на этом аспекте, вместо того чтобы концентрировать силы на убеждении и объединить в общей борьбе всех, кто одинаково стремится к справедливости, - тогда я сказал бы, что ты прав; но я сказал бы, что ты гораздо более прав, поскольку мы видим, как повышается сознательность христиан или большей части христиан в Латинской Америке. Если мы будем учитывать этот факт и конкретные условия, то совершенно верно и справедливо заявлять, что революционное движение должно правильно подходить к этому вопросу и избегать любой ценой доктриной риторики, которая ранит религиозные чувства населения, включая трудящихся, крестьян, средние слои, что только помогало бы самой системе эксплуатации.
Я бы сказал, что перед лицом новой реальности следовало бы изменить подход
к этой проблеме и ее рассмотрение со стороны левых. В этом я полностью согласен
с тобой. Для меня это несомненно. Но если на протяжении долгого исторического периода вера использовалась как орудие порабощения и угнетения, то логично, что люди, мечтающие изменить эту несправедливую систему, вступают в противоречие с религиозными убеждениями, с этими орудиями, с этой верой.
Думаю, что огромная историческая важность Теологии освобождения, или Церкви освобождения – как ее не назови, - состоит именно в том, что она находит глубокий отклик в политических концепциях верующих. И я сказал бы больше: это означает также новую встречу сегодняшних верующих с верующими вчерашнего дня, с тем далеким вчера, с первыми веками после возникновения христианства, после Христа. Я мог бы определить Церковь освобождения, или Теологию освобождения, как встречу христианства со своими корнями, со своей самой прекрасной, самой привлекательной, самой героической и самой славной историей – я могу так сказать, - встречу столь широкую, что все левое движение Латинской Америки должно рассматривать это как одно из главнейших событий из всех, что произошли в наше время. Мы можем сказать так, потому что это как раз помогает лишить эксплуататоров, завоевателей, угнетателей, агрессоров, грабителей наших народов, тех, кто держит нас в невежестве, в болезнях,
в нищете, быть может, самого драгоценного орудия, на которое они могут рассчитывать, чтобы сбивать массы с толку, обманывать их, отчуждать их и продолжать их эксплуатировать.
В течение всего этого долгого исторического периода, о котором я говорил, на меркантилистском и христианском Западе дошли до того, что даже обсуждали, есть ли у индейца душа, есть ли у негра душа, есть ли у индийца душа – я имею в виду индийца из Индии, а не индейца из Латинской Америки, - есть ли у желтокожего душа. И практически единственное, что в конце концов получили они за долгие века ужаса, эксплуатации, всяческих преступлений, - это то, что за ними действительно признали душу, но они отнюдь не получили благодаря этому иных прав, кроме права терпеть рабство, эксплуатацию, подвергаться грабежу и умирать.
Даже буржуазная революция, которая говорила о неотъемлемых правах человека – во Франции, в Соединенных Штатах, везде, - не признала эти положения за индейцами, за неграми, за желтокожими, за метисами; то были неотъемлемые права только для белых. Эти права на свободу, на целостность, на жизнь, к которым мы можем добавить право на здоровье, на образование, на культуру, на достойный и свободный труд, великая буржуазная революция признала только за белыми европейцами. И вот история горько и неумолимо свидетельствует, что ни одно из этих прав не признавалось за народами третьего мира. Конечно же, наша Латинская Америка находится в этом третьем мире.
И до сих пор – скажем правду – десяткам миллионам, сотням миллионам бедных крестьян, рабочих, живущих на нищенский заработок, обитателей окраин, которые прозябают в трущобах, окружающих все столицы Латинской Америки, действительно единственное, что с большим трудом было пожаловано, - это признание того, что у них есть душа.
Фрей Бетто. Душа и тело, Команданте, единство весь человек.
Фидель Кастро. Но если начать признавать, что духовно все равны, бедные и богатые, негры и белые, безземельные крестьяне и землевладельцы, тогда надо признавать, что у всех этих людей, человеческих существ, у которых есть душа и есть тело, так же как у белых, так же как у богатых, есть те же права, что и у других.
Вот так я понимаю я сущность борьбы, которую вы ведете, и нет ничего странного, что империя – Соединенные Штаты, ее правительство, ее теоретики и глашатаи начали приходить в столкновение с Теологией освобождения и рекомендовать самым решительным образом бороться против нее как против подрывного феномена, потому что надо сохранять на практике принцип, что у нас нет даже души. Ведь если у нас есть душа и, кроме того, тело, следовало бы признать, что у нас также есть право жить, питаться, заботиться о здоровье, получать образование, иметь жилище, располагать работой и вести достойную жизнь; право на то, чтобы жены и дочери трудящегося не шли на улицу или чтобы семья не была вынуждена жить в городских трущобах игрой, наркотиками, воровством или милостыней.
Логично, что теория или религиозная позиция, которая идет навстречу лучшему, что было в истории христианства, находилась бы в полном противоречии с интересами империализма. Ибо я все еще думаю, что хоть теоретически за нами признается наличие души, теоретики империализма, господа, которые составили Программу Санта-Фе, считают – я уверен в этом, - что у негров, индейцев, метисов или просто у граждан третьего мира нет души, хоть эти господа и называют себя группой Санта-Фе – Святой Веры. В этом вся суть, и потому я прекрасно понимаю их бешеную оппозицию, так же как думаю, что могу оценить историческую важность выбора, который сделала значительная часть латиноамериканской церкви, выступающей за дело бедняков.
Ты выразился действительно очень красиво, сказав, что бедняки наводнили церковь. Я думаю, что наводнила церковь боль бедняков, наводнила церковь несказанная трагедия этих масс. Думаю, что крик горя дошел до церкви, дошел прежде всего до пастырей, которые были ближе всех к пастве, могли слышать вблизи ее крики, ее боль, ее страдания.
Эхо донеслось немного дальше, до епископов, кардиналов, даже до папы – до Иоанна XXIII. Третий мир и революционеры третьего мира ощутили влияние глубоких положений, высказанных Иоанном XXIII, о котором действительно вспоминают в наших странах с уважением и симпатией, вспоминают все, включая марксистов-ленинцев.
Я думаю, что в проповедях Иоанна XXIII надо искать, без сомнения, истоки этого импульса, этого выбора и этого отношения многих священников и епископов, повернувшихся лицом к беднякам третьего мира, и особенно Латинской Америки.
Фрей Бетто. Иоанн XXIII был крестьянином, который дошел до папского престола.
Фидель Кастро. Видимо, этот фактор имел большое влияние на его взгляды; мы
не можем говорить о церковном движении в Латинской Америке, об этом приближении
к народу, не упоминая Иоанна XXIII. Даже мы сами не заметили этих перемен, потому что ты говоришь, что они начались с 1968 года. Мы видели на деле влияние идей
Иоанна XXIII на эволюцию католической церкви и на возникновение этого движения. Думаю, что влияние было взаимным, было обоюдным: бедняки влияли на церковь, и церковь, в свою очередь, отражая эти страдания или откликаясь на них, также проникла в души бедняков. Могу тебя заверить, что никогда церковь имела в этом полушарии того престижа и авторитета, какого достигла с момента, когда многие священники и епископы начали отождествлять себя с делом бедняков.
Фрей Бетто. Вы знаете, что сейчас в Европе многие – даже люди церкви – думают, будто Теология освобождения – это просто плод марксистских манипуляций церковью.
Я человек, полностью отождествляющий себя с Теологией освобождения, сказал бы больше, Команданте: благодаря Теологии освобождения я считаю, что сегодня моя христианская вера стала глубже.
Так вот, европейская церковь и европейское общество в течение многих веков были центром мира, и церковь привыкла экспортировать в остальные части света не только свою модель церкви, но также и свою теологию. Я верю в теологию, теология – это размышление, рождающееся из веры христианской общины; в этом смысле всякий христианин, который размышляет, исходя из своей веры, занимается теологией, но не всякий христианин теолог; теологи – это те, у кого есть научная база, научные знания, необходимые для теологии, и в то же время контакт с общиной, и они способны размышлять и систематизировать размышления христианского народа.
Мы сознаем, что в Европе родилась новая теология, мы называем ее либеральной теологией, она имеет свою ценность; но как всякая теология, она отражает проблематику, свойственную европейской действительности. А какие важные события произошли в этом веке в европейской действительности? Две большие войны. Этот факт породил во всей европейской культуре мучительный вопрос о цене человеческой личности, о смысле жизни и так далее. Если мы возьмем философию Хайдеггера, Сартра, фильмы Феллини, Бунюэля, картины Пикассо, книги Камю, Томаса Манна, Герберта Джойса, все эти люди пытаются ответить на тревожный вопрос: какую ценность имеет человеческая личность? И именно в этом плане, в личностной философии европейская теология нашла среду, необходимую для ее связи с действительностью.