Фидель Кастро. Не знаю, есть ли в каком-либо варианте этой проповеди такая фраза. Ты говоришь, что Евангелие от Луки. В том, что я помню, не говорится: горе вам богатые.
Фрей Бетто. Вы знаете Евангелие от Матфея, самое распространенное.
Фидель Кастро. Может, это Евангелие было в то время самым подходящим, чтобы воспитывать нас в более консервативном духе. Ты сказал глубокие слова: трудно представить, как может богатый войти в царство небесное, если принимать во внимание многое из того, что есть в мировоззрении богача: отсутствие солидарности, бесчувственность и даже грехи богачей во всех сферах. Думаю, что действительно там было сказано как нельзя яснее, что должен сделать богач, чтобы быть хорошим христианином и чтобы войти в царство небесное. Это не раз повторяется в проповедях Христа.
Надо также иметь в виду, что мы читали много исторических книг и литературных произведений, написанных как светскими, так и религиозными писателями, в которых описывается, каким мучениям подвергались христиане в первые века. Все имели возможность узнать об этих событиях, и думаю, что одним из того – я это хорошо помню, - чем в мои школьные годы более всего гордилась церковь, был мартиролог первых лет; но не только лет, а мартиролог всей церковной истории.
Думаю, что нет никакого сомнения – и это не вопрос простой интерпретации, это факт, - что христианство было религией рабов, угнетенных, бедняков, которые жили в катакомбах, которых карали самым зверским образом, которых бросали в цирки на съедение львам и другим хищникам, и которые на протяжении веков терпели всяческие преследования и репрессии. Это учение рассматривалось Римской империей как учение революционное, и было предметом жесточайших преследований, и позже я всегда связывал его с историей коммунистов, потому что коммунисты тоже с момента, когда коммунизм возник как политическое и революционное учение, были объектом жестоких преследований, пыток и преступлений. Это великая историческая правда, что коммунистическое движение тоже насчитывает легион мучеников в борьбе за изменение несправедливой социальной системы; как первые христиане, они повсюду были объектом жестокой клеветы и исторических репрессий.
Мы знаем из истории, это случилось сравнительно недавно, что произошло вследствие Парижской коммуны, которая была попыткой французских трудящихся в конце прошлого века установить социализм у себя на родине. Были написаны толстые тома, полные точных данных, о героизме тех людей и о тысячах и тысячах коммунистов, которых пытали и убивали, которые пали именно от рук буржуазии и классов угнетателей при поддержке Германской империи, вторгшейся во Францию.
История помнит также, сколько коммунистов, социалистов, бойцов и левых активистов было расстреляно в Испании после Гражданской войны и что произошло
в нацистской Германии и во всех европейских странах во время нацистской оккупации; они не только убили миллионы евреев, исходя и несправедливых и клеветнических концепций о так называемой высшей расе и обвинений и ненависти, абсолютно лишенных всякого смысла, которые, на мой взгляд, родились из позорных предрассудков, накопившихся на протяжении истории, но и всех, кого можно было заподозрить
причастности к коммунистам, нацисты бросали в тюрьмы, пытали и расстреливали. Сумели выжить очень немногие из коммунистов, попавших в руки нацистов, очень немногие, а другие сражались и умирали с большим героизмом.
В Советском Союзе нацисты убили миллионы человек, в том числе стариков, женщин и детей, лишь за то, что они были гражданами социалистической страны.
Но не только нацисты убивали коммунистов в Европе. Капиталистическая реакция пытала и убивала коммунистов, мужчин и женщин левых взглядов повсюду, их убивали в Южной Африке, в Южной Корее, во Вьетнаме, в Чили, в Аргентине, в Парагвае, в Гватемале,
в Сальвадоре, в Судане, в Индонезии, на самой Кубе до революции, в десятках стран,
где бы то ни было, где господствующие и эксплуататорские классы на протяжении последних ста пятидесяти лет боялись потерять свои привилегии, - совершенно так же, как было с христианами в первые века нашей эры.
Так вот, я считаю, что можно было бы провести сравнение между преследованиями религиозных идей, которые, кроме того, в сущности, были политическими идеями рабов и угнетенных в Риме, и систематической и зверской формой, в какой в современную эпоху преследовали носители политических воззрений рабочих и крестьян, воплощенных
в коммунистах. Если было имя, более ненавистное революционерам, чем имя коммуниста, им было в другую эпоху имя христианина.
Фрей Бетто. Я сам потерял товарища, доминиканца, фрея Тито, умершего
в изгнании вследствие зверских пыток, которым его подвергли в Бразилии, и сегодня он считается символом жертв пыток, потому что истязатели проникли в его мозг, и он
во Франции видел своих истязателей повсюду и затем повесился, пережив страшное время, особенно потому, что хранил молчание под пытками. Истязатели говорили ему: "Мы не убьем вас; вы всю жизнь будете расплачиваться за свое молчание".
Я хотел проинформировать вас: уже опубликованы списки мучеников, погибших в Центральной Америке и во всей Латинской Америке при военных диктатурах. Это наши народные святые. В Бразилии даже был рабочий, которого вот совпадение – зовут Санто Диас, его убили, когда он организовывал забастовку, и его фигура, его изображение есть во многих церквях.
Фидель Кастро. Ты уже рассказывал историю доминиканца, которого подвергли пыткам, и который вынес все мучения с безграничным мужеством.
В действительности такое происходит не только в странах Европы, Латинской Америки и всего третьего мира, но и в самих Соединенных Штатах; мы не можем забыть маккартизм, преследования, которым подвергались коммунисты, когда они не могли работать, их увольняли почти со всех мест и отстраняли от всяческой деятельности, когда их бросали в тюрьмы, угнетали, преследовали, на них возводили клевету и в некоторых случаях сажали на электрический стул за то, что они были коммунисты. Мы также
не можем забывать, что Первое мая возникло именно как следствие убийства рабочих
в Чикаго, которые начали забастовку, чтобы защитить свои интересы трудящихся. В более недавние годы сознательное человечество с волнением вспоминает зверское убийство супругов Розенберг.
И в этом смысле я всегда видел столько общего между преследованиями, которым подвергались первые христиане, что не находил никакой разницы между поведением угнетателей на том этапе истории и на этом, то были только разные моменты развития человеческого общества: одно происходило в рабовладельческом обществе, другое –
в капиталистическом. Я действительно не мог обнаружить никакого противоречия между теми проповедями, которые с такой силой зажгли умы в ту эпоху, и нашими проповедями в современную эпоху. Так что я очень симпатизирую тем идеям, той проповеди, восхищаюсь поведением, историей тех христиан, и вижу сходство с поведением коммунистов в нашу эпоху. Я видел его, вижу и буду видеть. Следуя за вашими усилиями, следя за твоей собственной работой, твоими сражениями, твоими лекциями и лекциями многих других религиозных деятелей в Америке, таких, как ты, я еще более утверждаюсь в этом убеждении.
Фрей Бетто. Однажды вы сказали, что кто отходит от бедняков, отходит от Христа. Не знаю, было ли вам известно, что это не только знаменитая фраза, я бы сказал, что это основа всей Теологии освобождения. Но это ваша фраза совпадает также с фразой Иоанна Павла II в его энциклике "Лаборем экзерценс", где говорится о труде человеческом, - он вновь подтверждает, что верность церкви учению Христа проверяется ее преданностью делу бедняков.
Фидель Кастро Я сказал это примерно двадцать пять или двадцать шесть лет назад, потому что помню, что в первые годы революции, когда возникли эти трудности, о которых я упоминал, поскольку привилегированные классы хотели использовать церковь против революции, я не раз говорил об этих проблемах и о христианской проповеди. Эти речи сохранились. В одном случае я действительно сказал упомянутую тобой фразу, которую могу повторить и сегодня: кто предает бедняка, предает Христа.
Фрей Бетто. Хорошо, Команданте, мне хотелось бы перейти к другому вопросу.
В коммунистическом движении были люди, которые исторически использовали фразу Маркса из его работы "К критике гегелевской философии права" в смысле, что религия – опиум для народа, и превратили эту фразу в окончательную, абсолютную, метафизическую догму, стоящую выше всякой диалектики.
В октябре 1980 года, впервые в истории, революционная партия, стоящая у власти, - Сандинистский фронт национального освобождения, - издала документ по вопросам религии, в котором критикуется это утверждение, рассматриваемое как абсолютный принцип. Там говорится буквально следующее: "Некоторые авторы утверждают, что религия – механизм отчуждения людей, служащий для оправдания эксплуатации одних классов другим. Подобное утверждение, несомненно, имеет историческое значение постольку, поскольку в разные исторические эпохи религия использовалась как теоретическая поддержка политического господства. Достаточно вспомнить роль, которую играли миссионеры в процессе порабощения и колонизации индейцев в нашей стране. Однако, мы, сандинисты, утверждаем: наш опыт доказывает, что, когда христиане, опираясь на свою веру, способны откликнуться на нужды народа и истории, сами их верования побуждают их к революционным действиям. Наш опыт доказывает нам, что можно быть верующим, и в то же время последовательным революционером, и что между обеими позициями нет неразрешимого противоречия".
Команданте, я спрашиваю, думаете ли вы, что религия – опиум для народа?
Фидель Кастро. Я объяснял тебе вчера, в каких исторических условиях возникает социализм, социалистическое движение и идеи научного социализма,
марксизма-ленинизма и как в том классовом обществе, обществе жестокой и бесчеловечной эксплуатации, где веками церковь и религия использовались как орудие порабощения, эксплуатации и угнетения, возникли тенденции и начала раздаваться суровая оправданная критика в адрес церкви и даже самой религии. Поставь себя на место революционера, который осознал, каков этот мир, и хочет его изменить. Представь себе,
с другой стороны, гражданские институты, землевладельцев, знать, буржуазию, богачей, крупных торговцев, церковь саму по себе – все они практически вступили в заговор, чтобы не допустить социальные перемены. Было вполне логично, что с момента, когда религия к тому же начала использоваться как орудие порабощения, это вызвало у революционеров антиклерикальную и даже антирелигиозную реакцию, и я прекрасно понимаю, в каких обстоятельствах возникла эта фраза.
Но когда Маркс создал Интернационал трудящихся, насколько я знаю, в том Интернационале трудящихся было много христиан; насколько я знаю, во время Парижской коммуны среди тех, кто боролся и умирал за нее, было много христиан, и нет ни единой фразы Маркса, которая исключала бы этих христиан из направления,
из исторической миссии совершения социальной революции. Если мы пойдем немного дальше и вспомним все дискуссии вокруг программы партии большевиков, основанной Лениным, ты не встретишь ни единого слова, которое действительно исключало бы христиан из партии; главным условием для того, чтобы стать членом партии, называется принятие программы партии.
Словом, эта фраза, или лозунг, или постановка вопроса имеет историческое значение и абсолютно справедлива в определенный момент. Даже в современной ситуации могут сложиться обстоятельства, когда она будет выражением реальности.
В любой стране, где высшая иерархия католической или любой другой церкви тесно связана с империализмом, с неоколониализмом, эксплуатацией народов и людей,
с репрессиями, не надо удивляться, если в этой конкретной стране кто-нибудь повторит фразу о том, что религия – опиум для народа, и также вполне понятно, что никарагуанцы, исходя из своего опыта и из позиции, занятой никарагуанскими священниками, пришли
к выводу, на мой взгляд, тоже очень справедливому, о том, что, следуя своей религии, верующие могут встать на революционные позиции и не должно быть противоречий между его состоянием верующего и состоянием революционера. Но разумеется, насколько я понимаю, эта фраза никоим образом не имеет и не может иметь характера догмы или абсолютной истины; это истина, приспособленная к определенным конкретным историческим условиям. Думаю, что абсолютно по-диалектически и абсолютно по-марксистски делать подобный вывод.
По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством
в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире.
С точки зрения строго политической – а я думаю, что немного разбираюсь
в политике, - я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира. Важно то, чтобы в обоих случаях речь шла об искренних революционерах, готовых уничтожить эксплуатацию человека человеком и бороться за справедливое распределение социального богатства, за равенство, братство, достоинство всех человеческих существ,
то есть о тех, кто обладает самым передовым политическим, экономическим и социальным сознанием, хотя в случае христиан это исходит из религиозных концепций.
Фрей Бетто. Команданте, любовь – это революционное требование?
Фидель Кастро. Конечно, я считаю так, в самом широком значении этого слова.
В социальных терминах что такое солидарность, что такое дух братства?
Если мы обратимся к первой великой социальной революции, а к первой великой социальной революции последних веков – к Французской революции, там были провозглашены три лозунга: свобода, равенство и братство. Свобода, как я тебе говорил, была лозунгом, который применяли в очень относительном смысле. Она значила свободу для буржуазии, свободу для белых; она не значила свободы для черных рабов. Французские революционеры, распространив свои идеи по всему миру, даже послали войска на Гаити, чтобы подавить восстание рабов, которые хотели свободы, и после независимости Соединенных Штатов, что произошло еще раньше, там продолжали держать негров в рабстве, истреблять индейцев и совершать все эти зверства. Таким образом, Французская революция ограничилась свободой для буржуазии и белых;
и не было никакого равенства, сколько бы ни пытались философствовать и сколько бы
ни спорили о предполагаемом равенстве в классовом обществе. Так называемое равенство между мультимиллионером нищим в Нью-Йорке или в любом месте Соединенных Штатов, или между миллионером и рабочим без работы в Соединенных Штатах – это равенство, можно сказать, чисто метафизическое, я не вижу его нигде; и я не думаю, что существует какое-либо братство между североамериканским мультимиллионером и североамериканским нищим, дискриминированным негром, безработным трудящимся, заброшенным ребенком; это чистая фантазия. Я считаю, что действительно впервые
в истории человека понятия реальной, по-настоящему полной свободы, равенства и братства могут существовать только при социализме. Это проповедь любви к ближнему, о которой говорит церковь, думаю, применяется на деле, находит очень конкретное выражение в равенстве, братстве и человеческой солидарности, к которым стремится социализм, и в духе интернационализма.
Кубинцы, едущие работать в другие края, - учителя, врачи, инженеры, техники и квалифицированные рабочие, - и те десятки тысяч, сотни тысяч, которые готовы работать в самых трудных условиях, иногда расплачиваясь за это жизнью, чья верность своим принципам является выражением наивысшего духа солидарности, - я думаю, что они демонстрируют на практике уважение к своим ближним, внимание к своим близким и любовь к своим ближним.
Так что я полагаю, что социалистическая революция поставила это понятие на самую высокую ступень, а коммунистическое должно будет поставить его еще выше, потому что социализм пока не задается целью достичь полного равенства – мы уже говорили об этом раньше – в том, что касается вознаграждения. Он предоставляет действительно гораздо больше возможностей, чем капитализм, потому что в нашей среде, например, раньше учились исключительно дети семей, располагавших материальными средствами, а сегодня нет ни одного ребенка в самых отдаленных уголках страны, сына крестьянина, рабочего, у которого не было бы возможности учиться в лучших школах. Нет ни одного ребенка, у которого не было бы учителей, у которого не было бы возможности учиться в превосходных образовательных заведениях, поступить в университеты, пойти настолько далеко, насколько позволяет его талант, - возможности реальной, объективной, не теоретической, не метафизической. Мы привели наше общество к этому действительному равенству возможностей.
В плане вознаграждения за работу мы еще не можем сказать, что существует полное равенство, потому что у одних людей больше физической силы, чем у других, у одних больше таланта, чем у других, больше умственных способностей, чем у других. При социалистической системе социалистическая формула, которая вознаграждает каждого по труду и по качеству его труда, - это еще не коммунистическая форма распределения; поэтому Маркс говорил в своей "Критике Готской программы", что эта форма не выходит за узкие границы буржуазного права и что коммунистическое общество будет еще более равноправным.
Фрей Бетто. В социалистическом обществе и в коммунистическом обществе также стремятся и к развитию духовной жизни человека?
Фидель Кастро. Да, конечно, мы стремимся к самому широкому материальному и духовному развитию человека. Именно в этих терминах я и говорю, когда касаюсь вопросов образования, культуры. Ты мог бы, кроме того, добавить его духовное развитие в религиозном смысле. Для нас вопрос принципа, что человек должен иметь эту свободу и эту возможность.
Так вот, говоря о братстве, я думаю, что наше общество – действительно братское общество. Когда мы в определенных социальных условиях освобождаем человека от угнетения, от эксплуатации, от порабощения, мы гарантируем ему не только его свободу, но и гарантируем его честь, его достоинство, его мораль – короче, его человеческую личность. Не может говорить о свободе классовое общество, где существуют формы жестокого неравенства и где человеку не гарантируется даже его возможность быть человеком. Пойдите спросите об этом жителя любой из трущоб Латинской Америки, негра в Соединенных Штатах, бедняка в любом из капиталистических обществ сегодняшнего мира.
Это мои самые глубокие убеждения. Я понимаю любовь к ближнему как солидарность.
Фрей Бетто. Команданте, есть две концепции, которые довольно трудны для некоторых христиан: первая – марксистская концепция классовой ненависти; вторая – концепция классовой борьбы. Мне хотелось бы, чтобы вы немного сказали об этом.