Фидель Кастро. Существование социальных классов – это историческая реальность со времени первобытного коммунизма, когда люди начали скапливать
кое-какие богатства, обзаводиться землей и средствами, чтобы эксплуатировать труд других. Социальные классы, которые не существовали в эпоху первобытного коммунизма, когда практически все было общим, возникают как следствие самого развития человеческого общества. Затем начинает происходить расслоение классов, и вот среди известных обществ, о которых нас имеются больше исторических свидетельств, у нас есть Греция и Рим, которые даже ошибочно принимались за прототип демократии.
Помню, как нам рассказывали об афинской демократии, когда народ собирался на агору обсуждать на широкой ассамблее политические проблемы. И, разумеется, все мы говорили: как замечательно, как это на самом деле прекрасно, какая образцовая прямая демократия существовала в Греции! Затем пришел черед истории, исторических исследований, и когда глубже изучили это общество, обнаружилось, что те, кто собирался на площади, были незначительным меньшинством граждан. Я и сам спрашивал себя, как могли собрать всех граждан на площади, если в то время не было ни громкоговорителей, ни рупоров, как они могли собрать весь народ для обсуждений?
Помню, когда я был мальчиком, у нас работал бухгалтер, довольно культурный человек; он даже знал несколько языков: испанский, французский, латынь, немного греческий, немецкий, английский, он был, что называется, эрудит. Ко мне он относился приветливо, ему нравилось беседовать со мной, когда я приезжал из школы на каникулы, и он говорил мне о великих ораторах времен Греции, Рима – о Демосфене, о Цицероне, всегда была у него наготове какая-нибудь история.
Не помню, он или кто-то другой однажды рассказал мне, что Демосфену было трудно говорить – он был то, что мы называем немного заикой, - и как доказательство воли и дисциплины он клал под язык камушек, чтобы говорить и преодолевать трудности. Бухгалтер рассказывал мне об этих политиках древности, и конечно же я, тогда еще ученик первых классов второй ступени, уже интересовавшийся литературой, даже достал собрание речей Демосфена. Кажется, некоторые из его речей пережили пожар Александрийской библиотеки, пережили нападения так называемых варваров, все эти исторические превратности, и сохранились, или, может, кто-то их восстановил. У меня были речи Демосфена, Цицерона и других ораторов и писателей древности; думаю, что в определенном смысле тот бухгалтер, тот испанец – он был испанец, астуриец, его звали Альварес – пробудил у меня интерес к таким вопросам. Помню, я в очень раннем возрасте прочел некоторые книги этих исторических личностей.
Сегодня я тщательно анализирую это и говорю тебе с уверенностью, что мне не нравится все то ораторство, потому что оно было слишком риторичным и велеречивым, слишком использовало игру слов. Позже я столкнулся со многими другими произведениями ораторов. Наверное, мало было великих ораторов в истории, чьей книги я бы не держал в руках; этот предмет интересовал меня. В результате всего прочитанного я потом стал делать практически как раз противоположное тому, что делали эти великие и знаменитые ораторы. Помню, позже я натолкнулся на Кастелара[X1] – что за чудо этот Кастелар и парламентские речи Кастелара! – а сейчас я думаю, что сегодня Кастелар полностью провалился бы в любом парламенте.
Я полагаю, что в наши дни у Демосфена и Цицерона были бы большие трудности, если бы им пришлось столкнуться с конкретными вопросами, с конкретной проблемой – объяснить их обществу. Ну хорошо, в то время я восхищался афинской демократией, даже римской демократией, с их Капитолием, их сенаторами, всеми этими должностными лицами римских институтов, которые казались образцовыми. И, как я тебе говорил, позже я понял, что в Греции те, кто собирался на площади принимать решения, были маленькой группкой аристократов, а ниже их существовала большая масса граждан, лишенных прав, - кажется, их называли метеками, - а еще ниже даже более многочисленная масса рабов. Такой была афинская демократия, которая, кстати, напоминает мне сегодняшнюю капиталистическую демократию. Были классы, и они боролись: аристократы, метеки, рабы.
Затем мы перешли к Риму, тоже образцу. Мне Рим действительно напоминает сегодня североамериканскую империю, они похожи во всем, даже Капитолий у них одинаковый. Североамериканский Капитолий похож на тот, что был в Риме, они скопировали его; у них также есть свои сенаторы, могущественные господа, обсуждающие разные вопросы; время от времени они тоже убивают своих цезарей; у них есть военные базы, эскадры и оккупационные силы во всех частях света.
Фрей Бетто. У них даже есть свой Нерон, который разжег костер в городе Филадельфия.
Фидель Кастро. Ну, если ты имеешь в виду то, что там недавно сделала полиция, мы могли бы сказать: микронероны, но они опираются на поддержку властей.
Словом, есть армии, военные базы, эскадры, легионы, конечно, гораздо более совершенные технически, во всех частях света; нападения, агрессивные войны, гонка вооружения, все эти проблемы нашего сегодняшнего мира, и, кроме того, мультимиллионеры и нищие, массы негров, лишенных прав, союз со всеми реакционными правительствами мира.
Что было в Риме? Также классы: патриции, плебеи и рабы, классовая борьба. Затем в средние века тоже была знать, буржуазия и крепостные. Кто-нибудь может отрицать это? Была борьба, потому что были классы. Буржуазия не смирилась с тем, чтобы всю жизнь оставаться гражданами, которые двигали развитие производства и были лишены прав.
После Французской революции у нас были буржуазия и пролетариат: люди, которые владели средствами производства, и люди, которые просто поставляли свой труд. Существовали и средние слои.
Дело в том, что в течение долгого исторического периода сохранялось рабство, рабство сохранялось в мире как официальный институт вплоть до совсем недавнего времени. Когда кончилось рабство на Кубе? Если я правильно помню, рабство на Кубе было отменено в 1886 году.
Фрей Бетто. В то же десятилетие, что и в Бразилии.
Фидель Кастро. В Соединенных Штатах оно было отменено в прошлом веке,
в тысяча восемьсот шестьдесят в каком-то году, вследствие Гражданской войны; и были страны, где сохранялось рабство, где даже людей обращали в рабов за долги. В Риме и
в Греции, например, если человек не мог уплатить долг, он переходил на положение раба.
Ни Маркс, ни марксизм не выдумали существование классов, не выдумали классовую борьбу; они просто в очень ясной форме проанализировали, изучили и доказали существование классов и углубились в этот вопрос, в эту историческую реальность. Они открыли законы, которые управляют именно этой борьбой и которые управляют эволюцией человеческого общества. Они не выдумали ни классов, ни классовой борьбы, так что нельзя приписывать это марксизму; во всяком случае, надо было обвинять в том историю, это она несет большую ответственность за проблему.
Так вот, насчет классовой ненависти – порождает ненависть вовсе
не марксизм- ленинизм, который не проповедует собственно классовую ненависть, он просто говорит: существуют классы, классовая борьба, а борьба порождает ненависть. Порождает ненависть и проповедует ненависть не марксизм-ленинизм, именно существование классов и классовая борьба.
Что в действительности порождает ненависть? Порождает ненависть эксплуатация человека, угнетение человека, сталкивание его на дно, социальная несправедливость – вот что объективно порождает ненависть, а не марксизм; марксизм говорит: хорошо, существуют классы, существует классовая борьба, и это порождает ненависть. Речь идет не о том, что проповедуется классовая ненависть, а о том, что объясняется социальная реальность, объясняется то, что происходило на протяжении истории. Это не призыв к ненависти, а объяснение существующей ненависти, когда люди начинают понимать, что их эксплуатируют. Я рассказал тебе мою собственную, личную историю и даже сказал, что не испытывал ненависти к этим людям за то, что мне пришлось так или иначе перенести, даже когда я голодал ребенком. Я говорю, что даже радуюсь этому, потому что, в конце концов, это было для меня уроком, это подготовило меня к жизни. Я вправду не таю ненависти.
Если ты станешь изучать, например, революционную мысль на Кубе, идеи нашей собственной революции, тут никогда не произносилось слово ненависть. Даже больше, у нас был мыслитель огромного масштаба, исключительного масштаба – Марти. И Марти уже в семнадцать лет в документе под названием "Каторжная тюрьма на Кубе", в рассказе о своих страданиях и обвинениях против испанской республики, республики, которая возникла в Испании и ставила вопрос о правах для испанского народа, но отказывала в правах народу Кубы; которая провозглашала свободу и демократию в Испании, но отказывала Кубе в свободе в свободе и демократии, как было всегда, - произносит удивительные слова, как, например, когда утверждает: ни хлыст, ни оскорбления, ни звон цепей не смогли научить меня ненавидеть; примите мое презрение, ибо я никого не могу ненавидеть. В течение всей своей жизни Марти проповедовал борьбу за независимость, за свободу, но не проповедовал ненависти к испанцам.
Опыт Марти показывает, как можно проповедовать дух борьбы и борьбу ради завоевания независимости, не проповедуя ненависти к тем, кого он называл своими испанскими отцами; и я заверяю тебя, что наша революция глубоко проникнута идеями Марти. Мы – революционеры, социалисты, марксисты-ленинцы – не проповедуем ненависть как философию, не проповедуем философию ненависти. Это не значит, что мы чувствуем какую-то симпатию к системе угнетения и что мы не боролись против нее, вкладывая в это все силы; но я думаю, что мы выдержали высшую проверку, и она заключается в следующем: мы ведем упорнейшую борьбу против империализма, империализм совершал против нас всяческие агрессии и наносил нам всяческий ущерб,
и, однако, когда североамериканский гражданин приезжает в нашу страну, все относятся к нему с большим уважением, все оказывают ему большое внимание, потому что, действительно, мы не можем ненавидеть североамериканского гражданина, мы отвергаем систему, мы ненавидим систему. И в моей интерпретации, и, я полагаю, в интерпретации революционеров-марксистов речь идет не о ненависти к индивидуумам, а о ненависти к подлой системе эксплуатации, не о ненависти к людям.
Марти, например, ненавидел испанскую систему и поднимал народ на борьбу против испанской колониальной системы. Однако он не говорил о ненависти к испанцам, а многие кубинцы отважно и яростно сражались и умирали на поле боя.
Так вот, действительно, мы проповедуем неприятие системы, отвращение, ненависть к системе, ненависть к несправедливости; мы не проповедуем ненависти между людьми, потому что, в конце концов, люди – жертвы системы. Если надо сражаться с системой, ты сражаешься с системой; если надо сражаться с людьми, представляющими ту систему, которую ты ненавидишь, надо сражаться с людьми, представляющими систему, которую ненавидишь.
И я вправду считаю, что это никак не противоречит христианскому учению, ведь
то же, если кто-то говорит: я ненавижу преступление, не думаю, чтобы это запрещалось христианским учением; ненавижу несправедливость, ненавижу злоупотребления, ненавижу эксплуатацию. Осуждать преступление, бороться с преступлением,
с несправедливостью, с эксплуатацией, со злоупотреблениями, с неравенством между людьми – не думаю, чтобы это противоречило христианскому учению, чтобы это противоречило религии, и, скажем, бороться за права тоже, наверное, не противоречит религии, я не думаю этого; защищать справедливое дело – по логике религии, насколько я знаю, также не приводит к конфликту с нею. Но кроме того, мы несколько дней назад говорили о священной истории, так нам рассказывали, что были битвы даже на небе, среди ангелов, и уж если были битвы на небе, как не понять битв на земле.
Фрей Бетто. Иисус очень резко обличал фарисеев и назвал Ирода лисой. И даже больше, Иисус говорит, что мы должны любить врагов; он не говорит, что у нас не должно быть врагов. И нет большей любви к угнетателю, чем лишить его возможности кого-то угнетать.
Фидель Кастро. Как ты понимаешь, я никоим образом не буду возражать против такого твоего истолкования этого вопроса. Нас учили, что между идеями добра и зала идет непрерывная борьба. Надо было наказать зло. Хорошо, не буду говорить, что я разделяю эту веру, но нас учили, что в аду наказывают тех, кто несет ответственность за преступления, за несправедливость, зло и все то, против чего именно мы боремся. Можно ли расценивать это как проявление ненависти? Я скажу тебе, что думаю: я никогда не чувствовал личной ненависти к людям. Не то что я люблю врагов; в действительности я их не люблю, я не зашел так далеко. Я могу объяснить себе, почему они враги, и сколько тут надо относить за счет истории, сколько – за счет законов истории, за счет социального положения индивидуума, сколько факторов предопределило их суть врага: могут даже быть, если хочешь, генетические объяснения, биологические – индивидуум, который родится с недостатками, это тоже реальность, или с определенными болезнями. Думаю, что многие из этих преступников – полные психопаты; я предполагаю, что Гитлер был больным, я не могу представить его здоровым человеком; думаю, что все эти люди, которые послали миллионы жертв в крематории, были душевнобольными.
И я бы сказал: да, конечно, я ненавижу фашизм, я ненавижу нацизм, я ненавижу эти отвратительные методы. Я даже могу сказать: ответственные за это должны быть наказаны, и их надо было наказать, так или иначе надо было отправить их в тюрьму или даже расстрелять, поскольку они причинили людям огромный вред. Но я говорил и прежде: когда мы наказываем человека, который совершил серьезное кровавое преступление, или даже контрреволюционера, или предателя революции, мы не делаем это из духа мести – я говорил это много раз, - месть не имеет смысла. Кому ты мстишь: истории, обществу, которое породило подобные чудовища, болезням, которые могли побудить этих людей совершать ужасные преступления? Кому ты будешь мстить? Так вот, мы не мстим никому. Мы много боролись и сражались в эти годы, и, однако, мы не можем сказать, что здесь существует чувство ненависти или мести против отдельных личностей, потому что мы видим, что личность часто, к сожалению, бывает продуктом целой совокупности ситуаций и обстоятельств и что в их поведении есть значительная степень предопределенности.
Я вспоминаю теперь, что когда в классах второй ступени нам начали давать первые представления о философии, мы среди прочего обсуждали следующее: если индивидуум совершает определенные поступки, есть ли в его действиях предопределенность или он действует, полностью осознавая, насколько серьезны его поступки и какой вред он наносит, и полностью отвечает за свои действия. Мы много обсуждали это – относительно ответственности человека. Кажется, что в то время преподаватели, обучавшие нас в школе иезуитов, несколько склонялись к теории, что в поступках человека нет ничего предопределенного, и что он несет за все личную ответственность. Я думаю, что часто бывает вместе и то и другое: есть важный фактор, предопределяющее поведение людей, и есть также факторы ответственности и виновности людей, если мы исключим случаи уже чисто душевной болезни. Потому что есть душевнобольные, и как душевнобольные они убивают; очень трудно возложить ответственность на такую личность. Есть индивидуумы, получившие определенное воспитание, определенную идеологию, которая приводит их
к определенным поступкам. Тогда в этих случаях, действия индивидуума были в известной степени предопределены.
Ну хорошо, для нас – или, по крайней мере, для меня лично – любой случай контрреволюционной, реакционной деятельности людей, которые находятся полностью
в здравом уме, когда надо было наказать саботажника, предателя, убийцу, мы делали это не из ненависти или из духа мести, но как необходимость защитить общество, обеспечить выживание революции, защитить то, что она означает, неся народу справедливость, благополучие и благосостояние. Вот так мы рассматриваем этот вопрос.
Затем, если ты обратишься к этим понятиям, если ты обратишься, например,
к понятиям Марти, ко всему его учению, ко всей его истории, а он был борцом, великим борцом, блестящим и благородным борцом, - он не говорил о ненависти. Он никогда
не говорил: будем ненавидеть испанцев, которые угнетают нас. Он всегда говорил: будем сражаться с ними всеми нашими силами, но мы не должны ненавидеть испанцев. Борьба – не против испанцев, борьба – против системы. И думаю, что это заключено в самом существе наших политических идей, думаю, что Маркс тоже не питал ненависти ни к одному человеку, даже к царю. Думаю, что Ленин ненавидел имперскую, царскую систему, систему эксплуатации, систему помещиков и буржуазии; думаю, что Энгельс ненавидел систему. Они не проповедовали ненависти к людям, они проповедовали ненависть к системе. Вот это то, что могут значить критерии и принципы классовой борьбы и так называемой классовой ненависти – это не ненависть одних людей к другим, а ненависть к системе классов, что не одно и то же.
Фрей Бетто. Команданте, в некоторых христианских кругах чувствуют восхищение социальными, экономическими достижениями кубинской революции, ее достижениями в области образования, в области здравоохранения, но говорят, что на Кубе нет демократии, как в Соединенных Штатах, как в Западной Европе, где люди идут на выборы, меняют свое правительство. Чтобы вы сказали об этом: есть демократия на Кубе или нет?
Фидель Кастро. Знаешь, фрей Бетто, об этом мы могли бы говорить очень долго, а мне кажется, что наше интервью и так уж достаточно затянулось. Я не должен злоупотреблять твоим временем и даже терпением читателей, которые будут читать это интервью. Я действительно думаю, что вся эта так называемая демократия – огромный, гигантский подлог, вот так буквально.
Недавно один журналист задал мне этот вопрос.
Фрей Бетто. Журналист из какой страны?
Фидель Кастро. Североамериканский; вернее, два человека, которые собирались опубликовать несколько статей и книгу, - законодатель и академик. Он сказал: "Есть люди, которые думают, что вы жестокий диктатор", и сказал еще больше.
Подумай только! Ну как ты ответишь? Мне пришлось прибегнуть к логике, просто к логике, и тогда я спросил, что такое диктатор. Прежде всего, сказал я, это человек, который принимает единоличные решения, который правит, издавая декреты. И я добавил: хорошо, тогда вы могли бы обвинить Рейгана в том, что он диктатор. Я сказал больше, со всем уважением: вы даже могли бы обвинить папу в том, что он диктатор, потому что папа правит, издавая декреты, принимая решения по назначению послов, кардиналов, епископов, все это единоличные решения папы, но никому не пришло