Я признаю, что идеи распространяются и расходятся, это историческая истина, этого никто не может отрицать; но по-детски, смешно говорить о распространении экзотических идей. Предупреждаю тебя, что реакционеры испытывают огромный страх перед идеями. Если бы они их так не боялись, они не проводили бы столько антисоциалистических, антимарксистских, антикоммунистических кампаний. Ты можешь распространять идеи, но не можешь экспортировать революции. Идеи порождаются кризисами, но кризисы не вызываются идеями. Таким образом, невозможно экспортировать революции, это по-детски, это смешно, это доказательство бескультурья – утверждать подобное.
Ты можешь выражать чувства симпатии, солидарности, политической поддержки, моральной поддержки в отношении какой-то революции; иногда можешь оказывать экономическую помощь так, как Куба получила экономическую помощь после победы революции. Но разве кто-то экспортировал революцию на Кубу? Никто! Никто не прислал нам из-за рубежа ни сентаво, чтобы совершить революцию; никто не прислал никакого оружия, чтобы совершить ее, если не считать если не считать нескольких, немногих винтовок на последнем этапе, присланных одним только что установившимся демократическим правительством Латинской Америки, когда война была уже выиграна; мы совершили революцию полностью сами, и это доказывает, что революцию можно совершить только с местных позиций, что ее нельзя экспортировать и что, во всяком случае, может произойти феномен распространения и расхождения революционных идей, которые – повторяю – не являются матерями кризиса, они дочери кризиса.
Вот об этом мы говорили и говорим. Нам действительно смешно, когда мы слышим, как кто-то твердит об экспорте революции.
Фрей Бетто. Команданте, в связи с первой частью этой работы, где речь идет о ваших разговорах с Жоэлмиром Бетингом по вопросам внешнего долга третьего мира, я попросил бы вас кратко объяснить свои предложения, направленные на решение проблемы внешнего долга.
Фидель Кастро. Ты же свидетель наших разговоров с Жоэлмиром, мы много говорили с ним, обменялись впечатлениями, точками зрения.
Как ты знаешь, я пригласил его, поскольку мне стало известно, что Жоэлмир – один из самых выдающихся бразильских журналистов и аналитиков по экономическим вопросам. Вообще мне не нравится высказывать мнения, если у меня нет информации о проблемах и о процессах, я в этом очень осторожен. Даже цифры я всегда привожу самые устоявшиеся, потому что когда есть разные цифры, мне всегда нравится исходить из самых скромных, из самых устоявшихся; большего и не нужно, потому что самые скромные цифры доказывают, что мы стоим перед невероятной катастрофой.
Я встретился с Жоэлмиром; он смог приехать – не думаю, что сейчас для него это проблема, - после начала демократических изменений, и мы обменялись мнениями по этим вопросам. Мы придаем Бразилии большое значение, потому что вес Бразилии в нашем полушарии чрезвычайно велик: по ее продукции, по ее природным ресурсам, по ее экономическому развитию, по целому ряду обстоятельств. У меня не было большой информации о Бразилии, как я уже говорил в других интервью; издалека я мог отметить, что бразильские военные не делали совершенно того же, что чилийские военные, аргентинские военные и уругвайские военные. Последние, в сущности, отдали свои страны: они устранили таможенные барьеры, применили положения чикагской школы и на самом деле разорили страны, кроме того что оказались в огромных долгах. Я отмечал, что бразильские военные старались, напротив, ограждать свою промышленность от внешней конкуренции. Они настежь открыли двери для капиталовложений больших транснациональных компаний, что не совсем одно и то же. Жоэлмир объяснил мне некоторые концепции, примененные в развитии Бразилии, которые действительно привели к задолженности. В определенный период делались большие капиталовложения в разных областях, например, в энергетике. Многие из этих инвестиций даже делались через государственные предприятия, думаю, что – как он мне сказал – около семидесяти процентов крупных капиталовложений, если я правильно его понял. Но значительная задолженность начала создаваться прежде всего при строительстве больших гидроэлектростанций, крупных энергетических предприятий.
Он также объяснил мне, что на это очень повлиял синдром повышения цен на нефть, считалось, что постепенно цена нефти повысится до восьмидесяти долларов за баррель. У Пентагона и у отдельных североамериканских специалистов возникли некоторые теории, и военные правительства Бразилии поверили им. В общем, он объяснил факторы, определившие линии инвестиций, которые привели к очень большой задолженности. Он говорит, что в определенный момент капиталовложения равнялись тридцати процентам валового продукта, из которых примерно двадцать процентов покрывались валовым внутренним продуктом, а остальные десять процентов делились на две части: около пяти процентов покрывались внешними займами, другие пять процентов – выпуском банковских билетов. Он объяснил мне, посредством каких механизмов это делалось. Они создавали инфляцию и различные проблемы.
Мы проанализировали международные факторы, которые влияли на это, особенно снижение экспортных цен, неравный обмен, протекционистские меры и демпинг. Так что мы проанализировали проблемы не столько как кубинцы и бразильцы, сколько как люди третьего мира, желающие уточнить, каковы наши сложности, в каком положении мы находимся, и какими могут быть возможные решения.
Для нас это было очень интересно. Как ты знаешь, я собрал группу главных руководителей правительства, чтобы Жоэлмир прочел лекцию, и мы широко обсудили эти темы.
В настоящее время это основной вопрос для Латинской Америки. Я думаю, что мы действительно стоим перед трагической, драматической ситуацией; как я тебе уже говорил, этот кризис хуже кризиса 1930 года. Цены на наши экспортные продукты в 1930 году, как они ни снизились, были выше, имели большую покупательную способность, чем теперь. Население составляло четвертую часть теперешнего; сегодня население в четыре раза больше. Кроме того, сегодня накопившиеся проблемы умножились.
У нас есть такие феномены, как, скажем, огромные города, например город Мехико, восемнадцать миллионов человек; в городе Мехико создались невероятные проблемы. Это нам объясняют мексиканские экологи. Они говорят, например, что в городе два миллиона безработных, полмиллиона преступников; что ежедневно в город приезжают из деревень от шестисот до семисот человек. Они, мексиканцы и мексиканские патриоты, сами говорят об этих проблемах. Они говорят, что леса исчезли, что воздух все более загрязняется, что в воздух выбрасываются ежечасно пятьсот тонн химических частиц – от автомобилей, от автобусов, от фабрик; что на высоте в две тысячи двести метров кислорода намного меньше; что через четырнадцать с половиной лет там будет тридцать четыре миллиона жителей, и в столице Мексики не будет даже хватать кислорода для дыхания. Кроме того, они объяснили недавно, что из восемнадцати миллионов жителей этого города шесть миллионов испражняются во дворах; они подсчитали количество человеческих испражнений, покрывающих дворы Мехико, - по их анализам, двадцать тысяч тонн, и ветры, дующие с севера и северо-востока, летом разносят их над городом, и это создает массу проблем, раздражая глаза, слизистую оболочку дыхательных путей. В общем, они детально исследовали все это. Та же проблема возникает повсюду: в Сан-Пауло, в Рио-де-Жанейро, в Боготе, Каракасе; короче, эта неудержимая макроцефалия развивается.
Этого не было в тридцатые годы. И главное, в тридцатые годы мы не должны были триста шестьдесят миллиардов долларов.
Я объяснял, как во времена "Союза ради прогресса", в попытке внести отдельные изменения, которые помешали бы взрывам, революциям, Кеннеди говорил о программе инвестиций в двадцать миллиардов долларов в период от десяти до пятнадцати лет. Однако сегодня, когда у нас вдвое больше населения, в три или в четыре раза больше социальных проблем, чем было тогда, мы видим, что каждый год отдаем огромные суммы. Только по процентам в ближайшие десять лет мы должны будем выплачивать сорок миллиардов долларов ежегодно плюс десять миллиардов, которые теряются при утечке капитала, - пятьдесят миллиардов.
К этому надо добавить, чего стоит нам завышение доллара, надо добавить также, что значит занижение наших цен, тенденция, феномен, закон неравного обмена, что составило в 1984 году более двадцати миллиардов; из этого можно заключить арифметическим, математическим путем, что наш слаборазвитый континент с населением почти четыреста миллионов, с таким количеством накопившихся проблем, отдает семьдесят миллиардов долларов богатым промышленным странам, в то время как сюда через инвестиции и кредиты поступает только около десяти миллиардов. Наши чистые потери составляют шестьдесят миллионов долларов.
Это абсолютно невыносимо материально, невыносимо политически и невыносимо морально. И мы говорим – и доказали это математически, что долг выплатить нельзя, его невозможно выплатить, совершенно невозможно. Мы говорим, что экономическая невозможность, политическая невозможность и моральная невозможность. И потому я сторонник полной аннуляции долга: капитала и процентов.
Я анализирую также исторические причины и считаю очень важным и оральный фактор, потому что все, что делали со странами третьего мира на протяжении веков, морально невыносимо. Нас грабили и продолжают грабить. Сотни миллионов человек погибли здесь, работая на рудниках, чтобы финансировать развитие индустриализированного мира, того самого мира, который сегодня грабит нас, и то, что они отняли у нас, намного превышает сумму долга.
Таким образом, имеется моральный аспект; но если мы отойдем от морального аспекта, рассматривая только экономический аспект, мы увидим, что это невозможно математически; рассматривая только политический аспект, мы увидим, что это также невозможно, потому что пришлось бы направить армию, полицию, чтобы стрелять в народ, чтобы убивать людей. Мы не знаем, каких рек крови может стоить этот долг! И я думаю, что морально также немыслима идея убивать народ и проливать народную кровь, чтобы выплачивать долги крупным эксплуататорам.
Как возникли эти долги, кому они шли на пользу? Большая часть денег снова утекла в промышленные страны или была вложена в оружие или растрачена, рассеяна, украдена, хотя я признаю, что кое-что пошло на некоторое развитие, на некоторые объекты инфраструктуры. Вот наш тезис в отношении этой ситуации.
И тогда мы говорим: сейчас время бороться не только за отмену долга, но и за то, чтобы решить проблемы, вытекающие из долга, и за то, чтобы несправедливая система международных экономических отношений – неравный обмен, протекционистская политика, демпинг, завышение процентных ставок, валютные манипуляции – все это, хорошо известное всем латиноамериканским политикам, государственным деятелям и экономистам, было искоренено. Значит, сейчас время бороться за новый международный экономический порядок, одобренный почти единогласно Организацией Объединенных Наций десять лет назад. Вот тезис, который мы защищаем.
Математика показывает, что долг выплатить нельзя. Мы говорили со многими людьми и говорили, что его выплатить нельзя. Я не видел никого, кто не был бы убежден в этом.
Как сделать это? Некоторые говорят, что формулой мог бы стать мораторий, скажем, мораторий на десять лет, включая проценты. В какую форму это выльется – форму более или менее дипломатичную, более или менее обтекаемую, более или менее элегантную, - не в этом суть. Я думаю, что если действительно удастся добиться моратория на десять лет, включая проценты, это на практике означало бы отмену долга. Цифра, которая набежала бы после этого, была бы еще более астрономической, еще менее поддающейся выплате. Так что остается определить, в какую форму это выльется.
Но мы говорим о необходимости союза. Это очень важно, мы уже говорили о классовой борьбе, мы уже говорили о ряде проблем. Мы говорили о необходимости союза внутри страны и союза между странами, чтобы развернуть эту борьбу. Конечно, это как общий принцип; потом надо будет посмотреть, как его применять в каждом конкретном случае. Я действительно вижу, что в Чили невозможно ставить вопрос о внутреннем союзе, я исключаю Чили. Некоторые страны находятся, скажем так, вне принципа возможности внутреннего объединения. Но я думаю, что в этих случаях оппозиционные партии, различные силы могут бороться за то, чтобы отменить долг, то есть провозгласить его несуществующим.
Полагаю, что даже когда долг будет отменен, режим Пиночета не спасется, он слишком изолирован, там скопилось слишком много ненависти, он несет слишком большую ответственность за это, чтобы он мог спастись. И было бы невозможно, абсолютно невозможно, чтобы с началом будущего демократического процесса народ Чили выплачивал огромную задолженность, сделанную Пиночетом.
Но мы говорим о союзе внутри стран как условии, чтобы начать это сражение, - мне кажется, что сейчас это основной вопрос, - и о союзе между латиноамериканскими странами, о союзе между странами третьего мира, поскольку все они испытывают на себе тяжелейшие последствия одной и той же проблемы.
Мы ставим вопрос об унитарных формулах: союз внутри страны, чтобы иметь силы, необходимые для борьбы; союз, чтобы в правильных терминах рассматривать экономические проблемы, даже чтобы поставить вопрос о жертвах ради развития страны и создать необходимые богатства для разрешения неизмеримых социальных проблем наших стран. Но мы ставим вопрос о жертвах ради развития, о жертвах не ради отсталости; мы ставим вопрос о жертвах, чтобы вкладывать капиталы внутри страны, а не о жертвах, бесплодных жертвах, чтобы выплачивать долг, который невозможно выплатить, и о союзе между странами Латинской Америки и третьего мира, чтобы вести борьбу за отмену внешнего долга и за новый международный экономический порядок, одобренный Организацией Объединенных Наций, без чего просто отмена долга дала бы лишь передышку, но не покончила бы с основной причиной проблемы.
Я не буду излагать тебе вопрос полностью. Все это продумано; следовало бы обратиться к другим уже опубликованным материалам. В сущности, мы ставим вопрос о союзе внутри стран, о союзе между латиноамериканскими странами для разрешения этой проблемы, для отмены долга или принятия мер, равнозначных отмене долга, для борьбы за новый международный экономический порядок, для создания условий развития наших стран, и кроме того, мы не ставим вопрос о банкротстве банков-кредиторов и международной финансовой системы. Основной пункт нашего тезиса заключается в том, чтобы государства-кредиторы, богатые и могущественные промышленно развитые государства-кредиторы взяли на себя ответственность за долг перед собственными банками, используя для этого примерно двенадцать процентов своих военных расходов, которые сегодня достигают триллиона долларов в год. С такой незначительной долей, как двенадцать процентов, можно было бы начать решение проблемы долга. Думаю, что если нам удастся выиграть битву – а ее надо выиграть, потому что это вопрос выживания, - и если мы достигнем установления нового международного экономического порядка, быть может, тогда следовало бы сократить военные расходы на тридцать процентов, чтобы решить проблему долга и обеспечить новый экономический порядок. Этим богатым и могущественным государствам останется еще семьсот миллиардов долларов, которых, если вложить их в оружие, будет, к несчастью, достаточно, чтобы несколько раз уничтожить население Земли.
В такой форме, говорим мы, можно решить эти экономические проблемы при том, что это не означало бы новых налогов для налогоплательщиков государств-кредиторов, при том, что это не означало бы потери для банковских вкладчиков этих стран. И нечто большее: мы говорим, что это помогло бы миру выйти из серьезного экономического кризиса, который он переживает, поскольку, если третий мир обладал бы, например, покупательной способностью в триста миллиардов долларов дополнительно к тому, что сегодня он может тратить ежегодно, благодаря уничтожению внешнего долга и установлению системы справедливых международных экономических отношений, это увеличило бы занятость в промышленных странах, потому что проблемы промышленно развитых стран на сегодняшний день не столько финансовая, сколько проблема безработицы. Формула такого типа увеличила бы занятость, то есть сократила бы число безработных, увеличила бы промышленные мощности развитых капиталистических стран, увеличила бы прибыли экспортеров, увеличила бы прибыли промышленности, производящей даже товары для внутреннего потребления, поскольку при наличии большей занятости возросло бы также внутреннее потребление, увеличила бы и прибыли инвесторов за пределами этих стран. Банки не обанкротились бы, мировая финансовая система не нарушилась бы.
Я верчу эту проблему так и этак, - верчу много раз! – делаю много расчетов и не вижу никакого другого решения. Если это решение не будет достигнуто, тогда экономический кризис станет обостряться и дальше, индустриализированный мир не выйдет из своего кризиса, и в Латинской Америке произойдут неконтролируемые социальные взрывы, которые так или иначе приобретут революционный характер. То есть произойдут социальные взрывы, прекратятся демократические процессы, начавшиеся в Аргентине, в Уругвае, в Бразилии и в других странах. Из этих конвульсий никто не знает, что родится, но эта тенденция приведет к социальным революционным конвульсиям гражданских лиц, военных или военных и гражданских лиц, поскольку в конце концов эта проблема должна каким-то образом разрешиться. Кто-то должен быть акушером в этой ситуации, чреватой неразрешимыми проблемами, и будут ли то гражданские лица, будут ли то военные или гражданские и военные, но кто-то будет акушером при неизбежных родах, поскольку это не зависит от истолкований, не решается техническими формулами, а решается реальными средствами, которые движутся
по своему руслу к определенной цели. Вот то, что мы говорим.
Кто-то спросил меня как революционера, что я предпочитаю. Я ответил: я предпочитаю упорядоченный выход из этого кризиса, наименее травматические роды;
я предпочитаю, чтобы в ситуации, когда мы приближаемся к критической массе, произошла эта цепная реакция, и чтобы она была, как в атомном реакторе, реакцией контролируемой, а не неконтролируемым социальным взрывом. Я сказал: хорошо, в этот момент самое важное – важнее, чем одна, две, три, четыре или пять революций, - выйти из кризиса, установить новый международный экономический порядок и создать условия для развития, что позволит в будущем располагать ресурсами для решения социальных проблем и пользоваться независимостью, которая поможет нам в ближайшем или
не в слишком отдаленном времени совершить необходимые, а также неизбежные глубокие социальные изменения.