Мы говорим, что каждая страна должна решать, что считает правильным. Мы не говорим о мерах внутреннего характера, мы не хотим вмешиваться и давать советы относительно того, какие меры внутреннего характера следует применить для решения этого кризиса. Мы говорим: хорошо, это будет задачей каждой страны, пусть каждая страна решает, к каким внутренним мерам ей прибегнуть; но по существу мы ставим вопрос о единстве, то есть это полностью противоположно тому, что можно рассматривать как подрывные действия, потому что подрывные действия ускоренно стимулируют Соединенные Штаты; администрация Рейгана с ее эгоистической и абсурдной экономической политикой, Международный валютный фонд, грабеж, которому мы подвергаемся, все это приведет к цепной реакции и возможному неконтролируемому взрыву. Мы говорим о том, что лучше упорядоченная цепная реакция. Вот что мы говорим. Думаю, что это центральная проблема нашего времени, и я считаю, что сегодня никто не может оправдываться или даже называть политиком в каком бы то ни было смысле этого слова, если он не понимает сложившейся ситуации, если не принимает
во внимание эту реальность и не осознает, что из нее неизбежно надо найти выход.
Мы чувствуем себя спокойно; я думаю, что наша позиция является продуманной, сознательной, конструктивной, и теперь мы будем ожидать, как развернутся события. Дело в этот момент за руководителями; если они встанут на самый разумный, самый осмысленный путь, тогда можно будет идти вперед. И я тебе вправду говорю, что я предпочел бы это; иначе произойдут взрывы, которые приведут к непредвиденным последствиям. Проблема так или иначе будет решена, но никто не может предусмотреть, какими будут последствия этого неконтролируемого социального взрыва в латиноамериканских обществах. Вот то, что я могу сказать об этом.
Не знаю, есть ли у тебя еще какой-то вопрос.
Фрей Бетто. Команданте, я злоупотребляю вашим драгоценным временем, но если вы мне позволите, я задал бы вам еще два вопроса. Первый хочет ли кубинское правительство восстановить отношения с бразильским правительством?
Фидель Кастро. Ну, не мы порвали отношения с Бразилией. Это случилось, как только произошел военный переворот. Мы сознавали, что несмотря на различие экономических, политических и социальных систем Бразилии и Кубы и самых разных стран третьего мира, у них существует много общих интересов. В действительности
в Латинской Америке наши отношения с латиноамериканскими странами определяла политика, влияние и давление Соединенных Штатов. Скажем, так или иначе Соединенные Штаты обязали все латиноамериканские страны, за исключением Мексики, порвать отношения с нами.
Мы можем гордиться тем, как перенесли это испытание, как сумели выстоять – одни, изолированные в этом полушарии; думаю, что мы показали несравненный пример единства нашего народа, твердости, отваги, мы вынесли это испытание, шли вперед, развивались и продолжаем развиваться на прочной экономической и социальной основе. Другие латиноамериканские страны не могут сказать про себя то же самое.
В наших отношениях с социалистическими странами мы по крайней мере, достигли того, что можем расценивать как новый международный экономический порядок. Практически мы предлагаем ту же формулу для стран третьего мира в их отношениях
с промышленно развитым миром – те же отношения, которые существуют у нас
с социалистическими странами: долгосрочные кредиты, низкие процентные ставки, рефинансирование задолженности на десять, пятнадцать, двадцать лет, без процентов; справедливые цены на наши продукты; Все это позволило нам достичь экономических и социальных успехов.
Ты упомянул некоторые из них, о некоторых мы также говорили в этом интервью. Мы, несомненно, первая страна среди всех стран третьего мира в вопросах охраны здоровья и стоим в этом плане выше многих развитых стран. В сфере образования мы первая страна среди всех слаборазвитых и выше многих промышленно развитых.
По образованию мы выше Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах двадцать шесть миллионов неграмотных, и я думаю, и я думаю, там есть сорок семь миллионов полуграмотных, то есть людей, которые не могут ни свободно читать, ни писать; в плане образования Соединенные Штаты занимают сорок восьмое место в мире, а мы в этом намного выше их; в вопросах охраны здоровья мы находимся более или менее на одном уровне, у нас средняя продолжительность жизни примерно такая же, как в Соединенных Штатах, и по уровню детской смертности нас отделяет от Соединенных Штатов три пункта – у нас пятнадцать на каждую тысячу родившихся живыми на первом году жизни, у них двенадцать, и мы нисколько не сомневаемся, что достигнем этого показателя и улучшим его[X2] . В этом мы уверены, несмотря на то, что у нас нет такого богатства, такой производительности и валового внутреннего продукта на одного жителя, какие есть в Соединенных Штатах, они намного выше наших.
У нас много общего со странами третьего мира, в том числе с Бразилией. Я говорил, что латиноамериканские правительства, как правило, очень привыкли к покорности, привыкли слушаться приказов Соединенных Штатов, но в Азии и Африке есть много стран, которые поддерживают прекрасные отношения с Кубой, хотя их социальные системы очень отличаются от нашей. Например, Индонезия поддерживает нормальные отношения с Кубой, их поддерживает Пакистан, хотя их политические системы и идеология совсем другие. Проблема различий политической и социальной системы между Бразилией и Кубой не была бы препятствием для установления отношений; у обеих стран есть много общих интересов, несмотря на различие в системах.
И я думаю, что будущее Бразилии заключается главным образом в связях со странами третьего мира. Я думаю, что в действительности национальным интересам Бразилии противоречила политика отсутствия отношений с Кубой и эта изолированность в отношении Кубы, потому что, конечно, на Кубе нет таких ресурсов, как в Бразилии, Куба не имеет ее размеров, ее территории, но эта страна с опытом во многих областях, страна, ведущая активную международную жизнь, которая борется за защиту интересов стран третьего мира, эти факторы нельзя недооценивать.
С это точки зрения я не буду говорить, что мы хоть как-то симпатизировали правительству, которое было в Бразилии, мы не могли ему симпатизировать, но то не было неразрешимым препятствием для поддержания отношений. Теперь в стране начался демократический процесс; теперь есть больше общих интересов, теперь мы стоим перед лицом гигантского кризиса и должны бороться вместе, чтобы его разрешить. Мы будем солидарны с Бразилией в ее усилиях, направленных на преодоление трудностей. Я думаю, что для этой борьбы Бразилия нуждается в единстве с остальной Латинской Америкой и остальная Латинская Америка нуждается в единстве с Бразилией. Бразилия должна более ста миллиардов долларов; не будет способа выплатить этот долг. Не важно, что там говорят и как там аргументируют, этот долг нельзя выплатить. Пришлось бы только о процентам выплачивать двенадцать миллиардов долларов ежегодно. Если внешний долг Бразилии подсчитывать дола по доллару со скоростью один доллар в секунду, для этого потребовалось бы примерно три тысячи восемьсот пятьдесят восемь лет, чтобы подсчитать, какие проценты надо будет платить только чрез десять лет. Если посадить сто человек подсчитывать эту же сумму двадцать четыре часа в день, у них ушло бы тридцать восемь с половиной лет. Бразилия – самая большая страна в Латинской Америке и одна из самых больших в мире, чья территория составляет восемь миллионов пятьсот двенадцать тысяч квадратных километров, - должна двенадцать тысяч двести восемнадцать долларов за каждый квадратный километр, то есть сто двадцать два доллара восемнадцать центов
за гектар полной площади, и должна будет через десять лет выплачивать только по процентам четырнадцать тысяч девяносто восемь долларов за квадратный километр, сто сорок долларов девяносто восемь центов за гектар. Даже если проценты снизятся, даже если доллар отчасти девальвируется, развивающаяся страна, такая как Бразилия, не смогла бы вынести подобной нагрузки, также как не может остальная Латинская Америка выплатить остальной долг в двести шестьдесят миллиардов долларов. Уже известно, что в этом году торговое сальдо Бразилии будет меньше, чем в прошлом; положительное сальдо, которое в 1984 году составляло двенадцать миллиардов долларов, в этом году, по подсчетам, будет ниже десяти миллиардов. То же самое происходит с Мексикой и Аргентиной, двумя самыми большими должниками после Бразилии.
Нельзя просить народ идти на огромные жертвы только ради того, чтобы платить проценты. Танкредо[X3] очень ясно и очень мужественно заявил, что ради уплаты долга не собирается приносить в жертву развитие, не собирается идти на закрытие предприятий. Об этом заявляли се – президент Уругвая, президент Аргентины, и также об этом заявил нынешний президент Бразилии. И я ясно вижу – с математической ясностью, потому что тут я обращаюсь к математике, - что нужна определенная формула, и думаю, что самую рациональную, самую логичную, самую последовательную, самую справедливую и самую моральную формулу предлагаем мы: это полная отмена задолженности стран третьего мира.
Как начнется эта отмена? Возможно, она начнется с того, что один год должники не заплатят проценты или попросят взаймы, чтобы выплатить эти проценты, затем два года, затем три, затем пять, затем десять, путем долгих и мучительных переговоров. Это может произойти по договоренности с кредиторами или может произойти также потому, что должники настоят на своем. Это может произойти, потому что латиноамериканские страны придут к предварительному соглашению о том, что надо делать, или может произойти – что самое вероятное, - если одна страна или группа стран, находясь
в отчаянном положении, решат односторонне приостановить выплату, и другие последуют за ними.
Но просто отмена долга не решила бы проблем третьего мира. В подобных обстоятельствах, когда мы не просим, а отдаем, когда мы не протягиваем руку, чтобы просить денег, а опускаем руку в карман, чтобы вынуть деньги и отдать их промышленно развитым странам, когда мы действительно можем взять на себя инициативу, когда у нас есть неотложная необходимость объединиться, мне кажется, что правильно, стратегически правильно объединиться, взять инициативу в свои руки и заявить не только о решении проблемы долга, но и проблем протекционизма, демпинга, неравного обмена; короче говоря, заявить об установлении нового международного экономического порядка, уже одобренного Организацией Объединенных Наций. Это единственный случай в истории, политические руководители, которые не видят этого, возьмут на себя огромную ответственность перед историей. Я надеюсь, что они это увидят, поймут, поставят вопрос в правильных терминах и будут бороться за решение обеих задач сразу. Мы должны предпочесть конкретные, реальные и окончательные решения агонии; ясное решение проблемы, разумное и эффективное решение проблемы крестному пути.
Я думаю, мы уже долго шли вверх по склону; мы не только вытерпели муки крестного пути, но и муки Сизифа – человека, который все время шел в гору, вкатывая камень, и, когда уже подходил к вершине, камень снова скатывался назад. Так это хуже крестного пути, потому что, идя крестным путем, быстро достигаешь вершины, а мы идем очень долго все вверх и вверх и всегда отступаем и снова оказываемся внизу. Крестный путь предпочтительнее мук Сизифа; и если у нас уже был крестный путь, у нас также должно быть и воскресение.
Мы говорим именно об этом: надо найти окончательное решение проблемы.
Но произойдет то, что я тебе сказал: империализм и капиталистически развитые страны постараются избежать решений, разделить народ, раздать немного тут, немного там, чтобы у каждого был свой большой крестный путь, и даже не крестный путь, а эти огромные мучения: толкать камень вверх по склону и никогда не достичь вершины.
И естественно однажды народы спросят: "Ну, так и до каких же пор мы будем жить в этих условиях?" - и станут искать выход. Но повторяю, я предпочитаю упорядоченное решение, внутренне единство, внешнее единство, реальное и окончательное решение проблем зависимости и отсталости.
Потому я думаю, что у Бразилии и у нас есть много общих интересов. Однако мы не оказываем давления в вопросе установления дипломатических отношений.
Мы говорим бразильцам, как говорили уругвайцам и другим, что в плане формальных отношений пусть они делают то, что более соответствует их непосредственным экономическим интересам. Мы знаем, что они договариваются и передоговариваются насчет своих долгов, и янки, которые являются крупными кредиторами, при мысли
об этих возможных отношениях начинают выходить из себя. Мы не хотим, чтобы из-за Кубы эти страны оказались в трудном положении. У Кубы нет этих проблем, и Соединенные Штаты уже не в состоянии причинять нам большие неприятности. Мы можем ждать без нетерпения и спешки, чтобы эти страны выбрали самый подходящий момент для восстановления дипломатических отношений. Я думаю, что так по-настоящему доказывается искренняя и бескорыстная политика нашей страны. Нам от ожидания нет никакого вреда; они должны рассматривать вопрос о своих отношениях с Кубой в плане, который действительно наиболее способствовал бы демократическим процессам и решению их самых насущных экономических проблем. Такова наша позиция.
Фрей Бетто. Спасибо, Команданте. Последний вопрос я задаю с мыслью
о бразильской молодежи. Из ста тридцати трех миллионов жителей Бразилии около восьмидесяти миллионов имеют возраст менее двадцати пяти лет. Большая часть этих молодых людей горячо восхищается двумя вашими близкими товарищами – Камило Сьенфуэгосом и Эрнесто Че Геварой. Я попросил бы вас поделиться личными впечатлениями об этих революционерах.
Фидель Кастро. Это трудно сделать в сжатой форме, но я могу сказать тебе в двух словах, что Че был человеком большой личной и политической честности, большой моральной целостности.
Фрей Бетто. Сколько вам было лет, когда вы познакомились с ним?
Фидель Кастро. С Че я познакомился, когда вышел из тюрьмы и уехал в Мексику; это было в 1955 году. Он уже установил контакты с некоторыми находившимися там товарищами. Он приехал из Гватемалы, где пережил драму интервенции ЦРУ и Соединенных Штатов, свержение Арбенса[X4] , преступления, совершенные там; не знаю, было ли это через посольство, но каким-то образом он сумел уехать. Незадолго до того он получил свой диплом врача и раз или два уезжал из Аргентины; он объехал Боливию, другие страны. На Кубе даже живет аргентинский товарищ, который ездил с ним, его зовут Гранадо, он ученый исследователь, работает здесь с нами. Он сопровождал Че
в одном из путешествий. Они добрались до Амазонки, были в лепрозории, вроде двух миссионеров, уже дипломированные врачи.
Фрей Бетто. И он был моложе вас?
Фидель Кастро. Думаю, что Че был моложе меня, может года на два. Кажется, он родился в 1928 году.
Он закончил медицинский факультет. Изучал марксизм-ленинизм, самоучкой, изучал очень серьезно, очень убежденно. И жизнь учила его, опыт того, что он видел повсюду, так что когда мы встретились с Че, он был уже сложившимся революционером; кроме того, большой талант, большой ум, большая способность к теоретическому мышлению. Поистине печально, что он умер молодым и не смог запечатлеть в трудах и книгах свои революционные идеи. Он очень хорошо писал, очень хорошим слогом,
в реалистической и выразительной манере, скажем, прямо как Хемингуэй, немногими словами, находил нужное, точное слово. Ко всему этому присоединялись еще и исключительные человеческие качества – товарищество, бескорыстность, альтруизм, личная храбрость. Конечно, мы не знали этого, когда познакомились с ним. Нам нравился этот человек, аргентинец – поэтому мы называли его Че, - который говорил о гватемальских делах. Как он сам рассказывает, после недолгих разговоров мы решили, что он примкнет к нашей экспедиции.
Фрей Бетто Вы назвали его Че, или его уже звали так?
Фидель Кастро. Кубинцы, находившиеся там, звали его Че; если бы там был другой аргентинец, его тоже называли бы Че, как обычно называют аргентинцев. Дело
в том, что Че приобрел такую известность и такой престиж, что завладел этим прозвищем. Так его называли товарищи, и по этим именем узнал его я.
Он был врачом и вошел в нашу экспедицию как врач; он не ехал как солдат. Конечно, он получил подготовку, некоторые инструкции для партизанской борьбы. Он был дисциплинированным, хорошо стрелял; это ему нравилось, и спорт тоже нравился. Почти каждую неделю он старался подняться на Попокатепетль, это никогда ему
не удавалось, но он пробовал снова и снова. У него была астма, и надо высоко ценить все его упорство и физические усилия, потому что он страдал астмой.
Фрей Бетто. Он готовил также хорошо, как вы?
Фидель Кастро. Ну, думаю, что я готовлю лучше, чем готовил он. Не скажу, что я лучший революционер, но что я лучший повар, чем Че, - это да.
Фрей Бетто. В Мексике он готовил хорошее мясо.
Фидель Кастро. Он понимал некоторый толк в жареном мясе по-аргентински; такое жаркое можно делать только на воздухе, в поле. В мексиканских тюрьмах, где мы сидели вместе за нашу революционную деятельность, моим делом было готовить рис, фасоль, спагетти в разных видах. Я действительно был специалистом в вопросах кухни, хотя он тоже кое-что знал. Я должен защищать свою профессиональную гордость, как защищал бы ее ты, и как защищала бы ее твоя мать – она настоящий ученый кухонного дела.
Ну хорошо, Че стал выделяться благодаря всем своим качествам – человеческим, интеллектуальным, а позже, на войне, и военным, с его способностями командира, с его храбростью. Иногда он был таким безрассудным, что мне приходилось его несколько сдерживать. Я контролировал или даже запрещал кое-какие операции из тех, из тех, что он планировал, потому что, когда начинался бой, он очень воспламенялся; кроме того,
в боевых действиях он был упорным, настойчивым. Понимая степень его отваги и его способности, я делал с ним то же, что и с другими командирами: по мере того, как они приобретали опыт, я подыскивал новые кадры для тактических операций и сохранял самых закаленных для операций стратегических; то есть наступал период, когда простые, хотя и опасные операции я поручал новым проявившим себя бойцам, чтобы они приобретали опыт командования мелкими частями, и сохранял самых опытных для стратегических заданий.
Че обладал, кроме того, большой моральной целостностью. Он доказал, что был человеком глубоких идей, неустанным тружеником, неукоснительно и методично выполнявшим свои обязанности, и особенно он убеждал своим примером, что было очень важно. Он был первым во всем, жил строго в соответствии с нормами, которые проповедовал, и пользовался большим авторитетом, имел большое влияние на товарищей. Это одна из великих фигур нашего поколения латиноамериканцев, и никто не знает, какие деяния он успел бы совершить, если бы остался в живых.