Корви была в кафе. В бещельском Уль-Кома-городе. Это заставило меня улыбнуться. Я смотрел, как она пьёт густой уль-комский чай в заведении, которое я ей показал. Наблюдал за ней из тени аллеи несколько секунд, прежде чем понял, что она смотрит прямо на меня, знает, что я там стою. Она-то и попрощалась со мной, приподняв чашку и чуть наклонив её в знак приветствия. Я одними губами, хотя даже она не могла этого видеть, сказал ей "спасибо" и "до свидания".
Мне надо многому научиться, и нет другого выбора, кроме как учиться или стать изгоем, а ни за кем так не охотятся, как за отступниками Бреши. Таким образом, не готовый ни к обучению, ни к мести моей новой общины неприкаянных внегородских жителей, я делаю выбор из этих двух не-выборов. Моя задача изменилась: не поддерживать тот или иной закон, но охранять самую кожу, удерживающую закон на месте. Собственно, два закона в двух городах.
Таково окончание дела Оркини и археологов, последнего дела инспектора Тьядора Борлу из Бещельского Отряда особо опасных преступлений. Инспектора Тьядора Борлу больше нет. Я теперь Тье, аватар Бреши, следующий указаниям своего наставника на мой испытательный срок вне Бещеля и Уль-Комы. Мы здесь все философы и среди многих других предметов обсуждаем, где именно мы живём. В этом вопросе я либерал. Я живу в межпространстве, да, но также и в городе и городе.
Новая повесть о двух городах: разговор с Чайной Мьевилем
Круг читателей: Во многих отношениях "Город и город" представляет для вас смену темы и стиля, но, прежде чем обратиться к этому, я хотел бы сосредоточиться на центральном элементе этой книги, который был последовательным и характерным компонентом вашей фантастики с самого начала, то есть городе… более того, фантастическом городе. Откуда это глубокое увлечение городскими пейзажами, как реальными, так и воображаемыми, и как это увлечение развивалось с течением времени, от Лондона вашего первого романа, "Крысиный король", к Нью-Кробюзону, Нон Лон Дону и, наконец, городам Бещелю и Уль-Коме?
Чайна Мьевиль: Такой ответ немного хромает, но, честно говоря, я просто не знаю. Я всегда жил в городах и всегда находил их чрезвычайно интересными местами для обитания, но ещё и любил, как они преломляются через искусство. Здесь существует такая долгая, мощная и блестящая традиция, что, по-моему, было бы удивительнее, если бы меня не потянуло в эту сторону.
Об эволюции, вероятно, другим судить удобнее, чем мне самому. Но у меня такое ощущение, что после безудержного бахвальства - говорю это не в качестве самопорицания: это, конечно, срабатывает не для всех читателей, но есть вещи, которые можно сделать при отсутствии самодисциплины и которые недостижимы при дисциплине большей, - в "Вокзале потерянных снов", который был своего рода хаотической данью уважения городам в стиле рококо, я относительно внезапно, с романом "Город и город", больше заинтересован в более сдержанном, может быть, даже меланхоличном урбанистическом чувстве. Конечно, как только пойдёт следующая книга, это может снова измениться.
КЧ: Использование языка в этом романе заметно экономнее, чем в любой из ваших предыдущих книг. Насколько это связано с требованиями повествования и, возможно, даже с жанром полицейского расследования, который обеспечивает определённую структуру романа, и насколько это естественное развитие вашего стиля?
ЧМ: Каждая книга требует конкретного голоса - не думаю, что это прогресс в смысле неизбежного движения в этом направлении. Считаю в огромной степени возможным, что в дальнейшем буду двигаться взад-вперёд между более или менее барочной прозой. Но, во-первых, есть вещи, которые можно сделать сдержанной прозой и нельзя прозой цветистой - и наоборот; во-вторых, это было повествование от первого лица, а если у вас есть внутренний монолог такого рода словесной необузданности, вы немедленно создадите весьма маловероятного, опосредованного, пижонского или ещё какого-то повествователя. В принципе, ничего плохого в этом нет, но это не то, чего мне хотелось. Потому что, да, в-третьих, это было связано с желанием сохранять полную верность определённому жанру - полицейским протоколам в стиле нуар.
КЧ: "Город и город", конечно, не является традиционным романом фэнтези. Кроме того, он очень отличается от ваших предыдущих романов фэнтези. По сути, помимо центрального вымысла можно утверждать, что это не фантастика вовсе. Ведь этот вымысел - о двух городах, Бещеле и Уль-Коме, разделяющих физическое, но не правовое или социальное пространство, - может быть истолкован как в фантастических или научно-фантастических, так и в реалистических, психологических терминах. Вы решили написать роман, который сам по себе заштрихован - термин, позаимствованный вами из графики, - с точки зрения жанра? Считаете ли вы это примером слипстрима или интерстициальной фантастики?
ЧМ: Я считаю, что это в первую очередь криминальный роман. Вопрос о том, является ли он фэнтези или нет, не имеет стабильного ответа, это относится к тому, как его читать, что люди из него выносят и так далее. Я, конечно, ни на секунду не забывал о жанре, о фантастическом элементе, и там есть определённого вида (надеюсь, добродушного) поддразнивание читателей на предмет, последует или нет фантастическое объяснение обстоятельств. И, по-моему, другие вопросы - о тяге к сотворению миров, о страстном желании определённого рода герметичной совокупности, которую вы видите в фэнтези, и так далее. Не то чтобы я надеялся, что этот материал жёстко прописан, но он есть у меня в голове. Я не против того, чтобы другие считали эту книгу написанной в жанре "слипстрим", или "интерстициальной", или любой другой. Я думаю о ней как о написанной в фантастической традиции, но для меня это всегда было очень широкой церковью. Если сочтут это фэнтези в более узком смысле, я не буду сильно возражать. Конечно, я не отказываюсь от термина - для меня было бы неблагодарно и нелепо отстраниться от тех традиций чтения и письма и от той эстетики и тематики, которыми раз и навсегда обустроено моё сознание.
КЧ: В последнее время я много думал о том, что беллетристика нуар и фэнтези растут из общих корней, и как бы далеко они, по-видимому, ни разошлись друг от друга, эта общность по-прежнему существует, ожидая, чтобы её выявили. Это, конечно, кажется верным в отношении романа "Город и город".
ЧМ: Полностью согласен. Я уже говорил, что заинтересован в невероятно творческой и плодородной неискренности криминального романа, претендующего на реализм, который, по-моему, в лучшем случае представляет собой сновидческую беллетристику под видом логической головоломки. Всё лучшее в жанре нуар - по крайней мере, то, что мне нравится больше всего, - читается как относящееся ко сну. У Чандлера и Кафки, как мне кажется, гораздо больше общего, чем у Чандлера и какой-нибудь книги о подлинном преступлении. Сейчас есть целый ряд книг, в которых более явно разрабатываются общие территории жанров фэнтези и нуар, но я думаю, что это в той же мере раскрытие, что и всё остальное.
КЧ: Практическая география Бещеля и Уль-Комы как общего ландшафта с различными доступными и недоступными режимами навигации напомнила мне о чёрных и белых квадратах шахматной доски, использование которых ограничивается по существу произвольным, но тем не менее строго соблюдающимся набором правил. Я знаю, что вы давно интересуетесь играми и игровой практикой, и хотел бы понять, насколько этот интерес повлиял на развитие этой книги.
ЧМ: На сознательном уровне не так сильно. Сознательно организация метафоры на картографическом уровне была, как вы сказали, работой ручкой и чернилами - штриховкой. Начертите линии в одну сторону - получаете тень. Начертите их в другую сторону - получаете другую тень. Наложите их друг на друга - тень станет более глубокой. Я думаю о Бещеле и Уль-Коме как о различных слоях затенённой совокупности. На социальном/политическом/правовом и т. д. уровне организующий принцип был связан не столько с играми, сколько с природой табу - чрезвычайно мощных, часто чрезвычайно произвольных и (что имеет решающее значение) регулярно спокойно нарушаемых без подрыва факта табу как таковых. Этот последний элемент, по-моему, иногда недооценивается при обсуждении культурных норм, которые как утверждаются, так и нарушаются. Оба эти элемента фундаментальны.
КЧ: Когда я начал улавливать уникальную природу Бещеля и Уль-Комы, я вспомнил рассказ "Отчёты о некоторых событиях в Лондоне", который появился в вашем сборнике "В поисках Джейка". Был ли он в какой-то мере отправной точкой для романа "Город и город"? Был ли конкретный момент, в котором идея этой книги обрела форму, или она развивалась медленно, с течением времени?
ЧМ: Несколько человек сделали такое соединение. Оно не приходило мне в голову, но я, конечно, могу понять, почему люди так считают, и у них - у вас - есть для этого некоторое основание. Хотя вы могли бы различить, что в некоторых направлениях это своего рода негативное влияние - в своём упоре на текучую, хищную, непознаваемую географию рассказ противоположен роману. В "Городе и городе" не в меньшей мере, чем о чём-либо другом, говорится о бюрократии. Основную идею обустройства городов я обдумывал несколько лет. Я как бы мысленно прослушивал различные истории, чтобы понять, что подошло бы сюда лучше всего, что демонстрировало бы это, но не тяжеловесно, не за счёт повествования. Такова была идея.
КЧ: Ваше творчество всегда имело сильный элемент сюрреализма, но меня поразило, что в этом романе вы уклоняетесь от влияния Дали - от гибридов человека и насекомого или человека с заселённой птичьей клеткой вместо головы - в сторону менее экстравагантного бренда сюрреализма, того, что коренится не столько в экзотических образах сновидений и кошмаров, сколько в повседневных образах из бодрствующего мира - здесь я имею в виду влияние Бруно Шульца, чью фразу вы взяли эпиграфом к роману. Чем объясняется этот сдвиг?
ЧМ: Я не люблю Дали, хотя, конечно, никому не дано избежать его визуального влияния. Мне нравится пренебрежительное прозвище, данное ему Андре Бретоном, - Avida Dollars. Но, сравнивая смутно постдекадентское причудливое барокко его образов с более тонкими сновидениями Шульца или Кафки, я, да, вижу этот сдвиг. Однако чем объясняется этот сдвиг - это вопрос, ответить на который невозможно. Я долгое время любил Шульца - пришёл к нему, как многие люди моего поколения, через фильм братьев Куэев "Улица крокодилов" - и Кафку, и всю традицию (в очень широком смысле) восточноевропейской фантастической литературы и искусства, а также ландшафты, например, Праш, и мне хотелось написать что-то, вдохновлённое всем этим. Почему сдвиг? Я стал меньше захлёбываться, чем прежде. Стал старше. Мне хотелось попробовать что-то новое. Хотелось отдать дань тем традициям (и необычайной прозе высокого нуара). Мне хотелось написать книгу, которая понравилась бы моей матери.
КЧ: Помимо Шульца, вы выражаете признательность Рэймонду Чандлеру, Францу Кафке, Альфреду Кубину и Джан Моррис. С первыми двумя я знаком, и их влияние здесь представляется очевидным, но я не знаю ни Кубина, ни Моррис - и осмеливаюсь сказать, что это будет справедливо и для многих ваших читателей. Чем вы им обязаны?
ЧМ: Кубин - австрийский писатель и художник, и его книга "Другая сторона", ставшая своего рода экспрессионистским исследованием городских тревог, принуждающих создавать и заселять воображаемые города - чем бы это ни грозило - ради обманчивой безопасности метрополий, пересаженных в далёкую глухомань, оказала на меня большое влияние.
Влияние Джан Моррис в большей мере дискуссионное. Она написала книгу под названием "Хав", которая возвращает через несколько лет к её книге "Последнее письмо из Хава", о путешествии в воображаемую страну. Я восхищался книгой, но у меня с ней возник очень огорчительный спор. Книги, очевидно, всегда говорят с другими книгами, и иногда они дружелюбны, а иногда нет. "Город и город" ведёт почтительную, но весьма острую дискуссию с "Хавом". В частности, я никогда не чувствовал у "Хава" достаточной идентичности, потому что автор так подчёркивает, что по природе своей он является синкретическим портом - а я восхищался её отказом от своего рода сущностной "местности", - что на самом деле тот ощущается главным образом как группы меньшинств, встречающихся на непрозрачном и бесцветном фоне. Они никогда не претендовали на сколько-нибудь больший гештальт. Кажется, я в таком восприятии в меньшинстве, но, когда я понял, что много думаю об этой книге, уже занявшись написанием "Города и города", даже думаю о ней, испытывая фрустрацию, то единственно уместным показалось облечь это в крик.
КЧ: У некоторых читателей и критиков, несомненно, будет соблазн увидеть этот роман как аллегорию отношений между Западом и мусульманским миром, из-за сходства названий города Уль-Комы и террористической группы Аль-Каиды. Возможны и многие другие аллегорические прочтения на основе различных политических, социальных и сексуальных разделов и/или перекрёстных штрихов. Симпатизируете ли вы таким прочтениям?
ЧМ: Лично я делаю большое различие между аллегорическим и метафорическим прочтениями (хотя не слишком забочусь о терминах, как только установлено, о чём идёт речь). На мой взгляд, смысл аллегорических прочтений состоит в поиске того, что Фредерик Джеймисон называет "мастер-кодом" для "решения" того или иного повествования, чтобы разобраться, "о чём оно" или, хуже того, "о чём оно на самом деле". И этот подход вызывает у меня очень мало сочувствия. В этом я последователь Толкиена, который подчёркивал свою "сердечную неприязнь" к аллегории. Мне такое не нравится, потому что если рассказ в действительности пишется о чём-то другом, то это лишает беллетристику смысла - я говорю не о том, что нет места для полемической, сатирической или ещё какой-то беллетристики, а лишь о том, что если рассказ полностью сводим к какому-то очень прямому высказыванию, то почему бы просто его и не озвучить? Художественная литература всегда тем интереснее, чем больше в ней уклончивого излишества и/или специфичности. Дело не в том, что нет того или иного значения, но в том, что есть нечто большее, чем просто эти значения. Проблема с аллегорическим декодированием как методом не в том, что оно прочитывает в истории слишком много, но в том, что оно прочитывает в ней слишком мало. Аллегории всегда более интересны, когда переливаются через свои дамбы. Метафора для меня является гораздо более решительной в этом плане. Метафора всегда фрактально плодородна и всегда более и менее избыточна. Я пытаюсь сказать, что ни в коей мере не объявляю некоторые из таких прочтений недействительными (хотя у меня очень мало сочувствия к прочтению "Восток против Запада", которое явно отрицается в тексте, причём не единожды), но надеюсь, что никто не считает, будто моя книга может быть этим "решена". Не думаю, что хоть какая-то книга может быть "решена" таким образом.
КЧ: Вы, конечно, идёте гораздо дальше простой штриховки и фактически вступаете в пространства между Бещелем и Уль-Комой, а также в пространства, оспариваемые ими, в то, что я назову "территориями суперпозиции", по принципу квантовой суперпозиции. Здесь мы в царстве Бреши, а также невидимого города Оркини, который может или не может быть мифом. Всегда ли Брешь и Оркини являлись частью романа - или вам стало известно об их существовании только, так сказать, через косвенные улики, когда вы писали о двух "видимых" городах?
ЧМ: Брешь всегда была его частью, потому что у двух основных городов предполагаются границы, которые предполагают охрану. Оркини появился позже. Не было никаких причин останавливаться на достигнутом. Как только стало понятно, что можно сделать кунштюк о всё большем и большем числе скрытых городов во всё большем и большем числе межпространств, возникла возможность применить принцип матрёшки, и я мог бы получить четвёртый, пятый, шестой существующий по слухам город и т. д., во всё сильнее уменьшающихся масштабах.
КЧ: Брешь и Оркини во многих отношениях схожи - в самом деле, в одном месте говорится о возможности того, что они суть одно и то же, - но в конце читатели принимаются в Брешь, меж тем как Оркини остаётся неизвестным. Меня в этом процессе поражает то, что откровение предстаёт несколько опровергающимся. И не только здесь: снова и снова в этом романе, когда вы подходите к моменту откровения, где более традиционная фэнтези будет раскрываться вовне, в нереальное или сверхъестественное, вы возвращаете происходящее в реальность, во всех её суровых особенностях. В этом смысле не мог бы этот роман считаться антифэнтези?
ЧМ: Разумеется. Существует долгая и славная традиция создания произведений антифэнтези, из которых некоторые самые для меня бодрящие принадлежат перу М. Джона Харрисона. И я думаю, вы абсолютно правы, что моя книга является частью этой линии. Я даже не возражаю против термина "опровергающееся откровение". Думаю, это справедливо, а сделал я так, если на то пошло, вполне сознательно. Теперь я точно знаю, что такое не будет работать для всех читателей, и понимаю, что некоторые читатели невзлюбили книгу именно по этой причине. Это достаточно справедливо. Но мне эта жажда раскрытия тайн за повседневностью иногда кажется попрошайничеством. Конечно, и у меня это есть - я сам читаю фэнтези, мне нравятся эти сверхъестественные разрывы и всё, что за ними обнаруживается, - но, конечно, вполне допустимо и, может, даже интересно не только тешить этот драйв, но и его исследовать, прощупывать его, а может быть, да, именно как часть всего этого, пускать его под откос.
КЧ: Но в то же время вы поощряете фантастические спекуляции - прежде всего, я думаю, в археологических артефактах, извлечённых из уль-комских раскопок, в причудливой смеси примитивных предметов и того, что кажется остатками передовых технологий.
ЧМ: Ну конечно, эта книга никогда не исключает возможности каких-либо фантастических элементов. Странные свойства археологической физики, например, - они не доказаны, но и не фальсифицированы. Я был заинтересован не столько в аспекте возможной магии - хотя, конечно, это под знаком вопроса, - но в вопросе непрозрачной логики. Существует явная, для исследователей, логика в этом, казалось бы, невозможном коагуляте материальной культуры, вот почему они его исследуют. Но это логика, которая их избегает, это то, чего они не могут разобрать. Даже если нет возможности проникнуть в нечто, это, по-моему, существенно отличается от того, что не имеет никакой логики вообще.