М. Королёва: — Александр Андреевич, вы говорите о нем прямо-таки с восхищением. Я просто хочу понять, вы всегда так думали о нем?
А. Проханов: — Я говорю о нем как о человеке, который настолько меня увлек, что я поместил его в свои романы, в которых я описывал русский ад.
М. Королёва: — Но подождите: ваше отношение к нему на протяжении всего этого времени менялось же, наверняка? В 90-е годы вы также к нему относились? Или вы стали так думать, когда вы встретились с ним уже потом, в Лондоне?
А. Проханов: — Нет, я стал думать о нем так, когда он вышел из поля моего зрения. У меня было время продумать его, понять его, как мне кажется. У меня было время вспомнить, что он мне говорил о себе. И для меня ясно, что у Березовского было, по крайней мере, три периода его существования. У него был период, когда он был таким российским Бироном, назначавшим и смещавшим министров, крутившим политические дела, устраивавшим огромные аферы во внешней и внутренней политике. Это был Бирон, это была часть его торжества. Он выбрал президентом Путина. Он…
М. Королёва: — То есть это вы подтверждаете?
А. Проханов: — Ну, он признавался мне, что много раз ходил и уговаривал Владимира Владимировича стать президентом, а тот отказывался, и, по существу, он и другая группа людей выбрали именно…
М. Королёва: — То есть, все-таки, не народ выбрал, а Березовский?
А. Проханов: — Он, значит, уговаривал Путина. На шестой раз Путин согласился, принял эти аргументы. Березовский был безошибочен, и ошибся всего один раз, как сапер. Он неправильно минировал Путиным русский ландшафт. Путин его обыграл. Путин был пластичным и мягким, а потом уничтожил Березовского.
И тогда начался второй период жизни Березовского, когда Березовский уехал или убежал из России, и он был исполнен тотальной ненависти к Путину. Он не мог предположить, что его, кибернетика, концептуалиста, системщика так обманули, обыграли. То есть он не просчитал вещей иррациональных. Он был слишком рациональный, он был суперрациональный человек.
М. Королёва: — Хорошо. А третий период?
А. Проханов: — И он весь этот период был наполнен ненавистью к Путину. И этот период был очень увлекательный. Сколько комбинаций, сколько партий, сколько финансовых вбросов, сколько смертей…
М. Королёва: — То есть вы с ним общались как раз во время этого периода?
А. Проханов: — В этот период, да. И третий период — это период, когда он проиграл. Проиграл Путину. Я уже не раз говорил, как однажды Сталин спросил собеседника: «Скажи мне, что самое тяжелое?» И тот не нашелся, что ответить. И Сталин сказал ему: «Самое тяжелое — это государство. Его никто поднять не может». И Березовский не поднял это государство, надорвался.
И вот последние, может быть, не знаю, шесть лет — это был Березовский, который надорвался, стараясь поднять государство. У него была уже такая трагическая как бы грыжа. И он все больше и больше умирал, не в силах выполнить свою мечту возмездия. И потом его лампада погасла. Не важно, как она погасла — задул ли ее кто-нибудь или он сам ее опрокинул.
М. Королёва: — Но этот вопрос я, все-таки, хочу вам задать. Вы не знаете, как вы выразились, кто задул эту лампаду, погасил ее?
А. Проханов: — Можно подумать, что вы знаете.
М. Королёва: — Да, и я тоже не знаю. Но, может быть, наблюдая, следя за новостями последние дни, последнюю неделю, у вас возникали какие-то предположения, что это могло быть скорее?
А. Проханов: — Нет, они мне просто неинтересны. Вот этот весь детектив дешевый мне не интересен. Мне интересна та триада, которую он изложил. Просто ему незачем было жить. Он израсходовал… Ведь что он мне сказал однажды очень интересное? Он сказал мне: «Я, — сказал Березовский, — достигаю каких-то пределов, дальше которых я не могу шагнуть. Например, я стал членом-корреспондентом Академии наук, я был системщиком, я достиг совершенства и я понял, что дальше я не смогу развиваться — есть более блистательные люди, нежели я».
М. Королёва: — Ну, говорят, он мечтал о Нобелевской премии.
А. Проханов: — И дальше он сказал, что не мечтал о Нобелевской премии. Он сказал: «Дальше я не могу шагнуть». И тогда он занялся бизнесом. И когда он достиг в бизнесе огромных результатов, он перестал им заниматься, он стал заниматься политикой.
А когда в политике он проиграл, ему незачем было жить. Я думаю, что если бы он пошел в монахи, например… Он мне сказал тогда, в этом интервью моем знаменитом, что он — православный, мы говорили об искуплении, о чувстве вины, которое он испытывает перед народом. И я думаю, что если он действительно был православный человек, он мог бы пойти в монахи где-нибудь на Афоне, и мы бы могли в какой-нибудь келье каменной встретить человека с легким заиканием, был бы иеромонах какой-нибудь Феофил, а на самом деле — Борис Абрамович. Но он не пошел в монахи, он просто истаял.
М. Королёва: — Скажите, вот письмо Бориса Абрамовича Березовского Владимиру Путину. Вы, может быть, видели даже варианты этого письма в интернете, они сейчас появились. Ну, во всяком случае, известно вроде бы, что письмо было — об этом говорил Дмитрий Песков. Как вы думаете, мог Борис Березовский, которого вы знали, написать покаянное письмо Владимиру Путину?
А. Проханов: — Мог в период своей катастрофы. Когда он с ним сражался (с Путиным), когда из него исходили вот эти электрические искры ненависти, — конечно, нет. Но когда он сник, когда он был повержен, когда он был израсходован, мне кажется, продолжением вот этой его борьбы с Путиным могла быть капитуляция, он мог бы выбросить белый шарф, которым его и задавили.
М. Королёва: — А вот скажите, какой смысл?.. Ну, вот вы уже говорите, что знаете: белый шарф, которым задавили. Какой смысл был ему возвращаться в Россию — вот такому Березовскому сейчас в такую Россию? Ну, вряд ли у него была бы возможность вести ту жизнь, которую он вел раньше здесь, вершить судьбы и так далее. Какой тогда был смысл?
А. Проханов: — А какой смысл был возвращаться в Россию царским офицерам или Шульгину, который брал отречение у государя-императора? Какой смысл был возвращаться в Россию Вертинскому? Это вопрос просто, не знаю, родины. А потом — какое количество после 1991 года людей уехало в Израиль? Валом валили туда. Они потом потихонечку сюда перекочевали обратно. Не прижились.
М. Королёва: — Ну, по-разному, Александр Андреевич.
А. Проханов: — Ну, по-разному. Но переехало огромное количество. Я все вспоминаю вот Козакова, например — я с ним незадолго до смерти беседовал. Какой смысл им было приезжать сюда? Приехали, не прижились.
А Березовский все-таки… Вот все говорили: у Березовского ментальность русского человека — бойкий еврейский ум и ментальность русского человека. Я не думаю, что у него была ментальность русского человека. Что у него был бойкий еврейский ум, это точно совершенно. Я думаю, что у него была ментальность советского человека, а не русского человека. Это разные вещи. И когда кончилось в нем и советское, и истаяло еврейское, потому что он проиграл как кибернетик еврейский, он проиграл как такой манипулятор, постоянный вечный игрок — ему ничего не оставалось, как написать это покаяние. Может быть, это был какой-то и мазохистский ход. Березовский был очень сексуален, в нем бушевали страсти, плоть в нем бушевала. Я не исключаю, что в его сексуальных переживаниях были вещи очень сложные, тонкие. Может быть, это был мазохистский ход покаяться перед своим лютым врагом.
Это вопрос парапсихологов или психологов, или писателей, но никак не политиков.
М. Королёва: — Ну, вы же писатель.
А. Проханов: — Вот я вам и говорю. Я, впрочем, не писатель, Марина, я же журналист.
М. Королёва: — Здесь как журналист. Но вы же сами говорите, что Березовский был автором ваших романов.
А. Проханов: — Ну, что это за романы? Я так, журналист.
М. Королёва: — Простите, не автором, а персонажем.
М. Королёва: — Ну, вы же писатель.
А. Проханов: — Вот я вам и говорю. Я, впрочем, не писатель, Марина, я же журналист.
М. Королёва: — Здесь как журналист. Но вы же сами говорите, что Березовский был автором ваших романов.
А. Проханов: — Ну, что это за романы? Я так, журналист.
М. Королёва: — Простите, не автором, а персонажем.
А. Проханов — Я подтекстовки обычно пишу в газете — это мое амплуа.
М. Королёва: — Вас спрашивают, как вы относитесь к Алексею Навальному? Ну, вы, наверное, знаете, что в городе Кирове на 17 апреля назначено судебное слушание по делу Навального в связи с Кировлесом.
А. Проханов: — То есть какое показание я буду давать на этом суде или что?
М. Королёва: — Нет, вас спрашивают просто об отношении к Алексею Навальному, ну и к намечающемуся суду, потому что ему грозит до десяти лет лишения свободы.
А. Проханов: Алексей Навальный — мой идеологический противник, он — кумир и лидер Болотной площади, он, по существу, в моих представлениях оранжист. И никакой идеологической близости у меня с ним нет. И я спокойно и холодно отношусь.
М. Королёва: — Хорошо, я тогда спрошу вас не о личности Алексея Навального, я спрашиваю о деятельности.
А. Проханов: — Я спокойно и холодно, спокойно и холодно смотрю, как Путин расправляется со своими противниками, которые тогда на Болотной площади требовали смерти его и сравнивали его судьбу будущую с судьбой Каддафи. Такие вещи не прощаются. Я скажу вам, что Путин или государство, так скажем, блестяще обошлось со всеми теми, кто бушевал тогда на Болотной площади.
М. Королёва: — То есть вы рукоплещете тем, кто уже в заключении и кто будет, возможно?
А. Проханов: — Ну, вы же видите, я бью в бубен и кричу «Ура!» всему тому, что произошло. Мне было бы, конечно, неприятно, признаюсь вам, если бы Путина тащили за БТРом на тросе. Ну, такой я не демократ.
Но единственный, кого мне жалко во всей этой истории, это Удальцов. А всех остальных — нет. Все остальные вывернутся. Вывернется Касьянов, вывернется Немцов, вывернется вся вот эта либеральная порода, которая подставляет бедного опять русского парня, левака. Он будет томиться в тюрьме, а эти будут жировать, ездить в США и доносить на свою родину. Ну, таков я, понимаете, советский человек.
М. Королёва: — Подождите. Но вы, наверное, знаете, что Алексей Навальный не совершал ничего… Он никого не убил, он никого не ограбил. Правда?
А. Проханов: — И я тоже никого не ограбил. И Козлов, который сидит в тюрьме, никого не ограбил.
М. Королёва: — А зачем, собственно, человеку грозить тюрьмой в такой ситуации?
А. Проханов: — А зачем грозят тюрьмой всем тем, кто совершил преступления? Почему? Суд покажет. Если он невиновен, ну, мы первые встретим его розами. «Темницы рухнут, и свобода вас примет радостно у входа, и братья меч вам отдадут».
М. Королёва: — Я уже представляю вас с розами. Хорошо. Я думаю, что вот этой новости, о которой мы сейчас с вами поговорим, вы точно будете рукоплескать. Я про звание «Героя труда», которое устанавливается в России. Указ уже подписан, Владимир Путин его подписал. Итак, к нам возвращается «Гертруда», как когда-то называли это звание, «Герой труда».
А. Проханов: — Совок, Гертруда. Какие еще гнусности изобрели по поводу советских терминов?
М. Королёва: — Ну, так называли тогда. Наверняка, вы тоже пользовались этим словом. Ну, скажите, что нет.
А. Проханов — Вам только кажется. Вам только кажется, что я пользовался этим. Я — другой, понимаете? Вы меня принимаете за другого. Вот всему, что либералам кажется отвратительным, я рукоплещу. Все, что им мило, мне омерзительно. Вот такая странность породы.
М. Королёва: — Ну, то есть вы рады? Вы рады, что у нас появится звание «Героя труда»?Зачем, Александр Андреевич?
А. Проханов: — Ну, смотрите, как я порозовел.
М. Королёва: — Зачем оно нам?
А. Проханов: — Вот я даже не говорю, зачем. Я просто вижу, какая лютая ненависть идет по поводу этого явления. И видя, как демократическая ненависть заливает его, я даже пересматриваю свое к этому отношение. У меня было скептическое отношение. А увидев, как…
М. Королёва: — Подождите-подождите. Вот с этого места поподробнее. Скептическое отношение было? Вот давайте об этом.
А. Проханов: — Ну, я — скептик. Я же скептик, я отношусь ко всему скептически. Вы как писатель поймете меня, журналиста. Я отношусь скептически очень ко всему. Но когда я увидел, какую лютую ненависть вызывает это объявление в среде либералов, думаю: «Нет, Александр Андреевич, посмотри внимательней, что в этом есть». И я обнаружил…
Что я обнаружил? Я думаю, что вот этот так называемый рывок, который объявлен Путиным, связан с преодолением чудовищного отставания, прежде всего — в оборонно-промышленном комплексе. Этот рывок, конечно, требует человека труда. Нельзя быть шоуменом, дельцом, нельзя быть менеджером и строить новые самолеты, и создавать новые вооружения первоклассные, связанные с шестым укладом. Здесь должен быть новый, страстный подвижник, творец, умница и умелец. То есть человек труда опять возвращается в контекст нашей идеологии.
Ведь этого человека выкинули к чертовой матери после 1991 года. В центре стоял стяжатель, гедонист, бездельник, вор, бандит, Япончик, Тайванчик, дедушка… Как его звали-то, которого грохнули совсем недавно? Забыл.
М. Королёва: — Дед Хасан.
А. Проханов: — Вот вы знаете. Вот что значит — писательский ум. Дед Хасан. Грохнули его, а рабочих не было. И вдруг опять же возвращается рабочий. А рабочий требует поощрения деньгами, конечно. За пять тысяч рублей не построишь новый самолет пятого поколения. Это требует поощрения. Это сложнейшая система поощрений человека, это называется бихевиоризм. Это есть на всех конвейерах — Форды американские. И мы вернулись к этому.
М. Королёва: — Подождите, но разве с этого тогда уж надо начинать?
А. Проханов: — Они знают, с чего начинать, не нам с вами судить, с чего надо начинать. Надо начинать…
М. Королёва: — То есть ввести звание «Герой труда», а этот самый «Герой труда» пусть после рабочего дня за свои пять тысяч рублей отправляется в свою, не знаю, протекающую пятиэтажку, да?
А. Проханов: — Нет, ну, в бордель куда-нибудь или пить у лотка водку вы еще скажите. Потому что человек труда — это быдло, я же знаю, что это. Анчоусы, по-моему, да? Так мы их называем?
М. Королёва: — Не знаю. Вот этого я не знаю.
А. Проханов: — Ну, анчоусы-анчоусы, да. Это делается одновременно. Когда создают новые трудовые коллективы рабочие, в которые закачиваются деньги так же, как и в вооружения, и в технологии — это делается одновременно с деньгами, со званиями, с комфортом, с новыми станками, с новыми подходами к обучению рабочих. Но это звание «Героя труда» я вижу только в тех отраслях, которые занимаются государственными деяниями. Я не вижу «Героя труда», который работает, скажем, на предприятиях нефтяных Абрамовича, например, или Вексельберга.
М. Королёва: — Подождите. Но ведь никто не говорил про это. Во-первых, никто не говорил про деньги, во-вторых, никто не говорил про станки, в-третьих, никто не говорил про то, что это ограничивает какие-то отрасли.
А. Проханов: — Ну, никто, потому что вы не слышите. Вы слушаете какой-то гул, видимо, мухи гудят вокруг вас.
М. Королёва: — Ну подождите. Ну, просто есть указ…
А. Проханов: — Это я вам говорю.
М. Королёва: — …в любой отрасли.
А. Проханов: — Слушайте меня. Я вам говорю. Это делается в комбинации, это связано с необходимостью нового напряжения. Повышение производительности труда, создание новой гвардии рабочей. Так вот странно мне. Может ли рабочий человек, работающий на каких-то олигархических предприятиях быть героем труда?