Шрила Прабхупада: Вы собираетесь по комку земли определять возраст в пятьсот миллионов лет? А может, ему не больше десяти? Вы не можете проследить историю человечества даже за последние три тысячи лет, что уж говорить о четырехстах или пятистах миллионах! Где вы были в то время? Вы своими глазами видели, что всех этих видов тогда не существовало? Все это ваши фантазии. Так любой может что-то нафантазировать и нести чепуху.
Мы признаем эволюцию, но не как изменение видов жизни. Все тела существуют изначально. А эволюционирует душа, переселяясь из одного тела в другое. Я эволюционировал, когда из ребенка превратился во взрослого, и теперь моего детского тела не существует. Но есть много других детей. Аналогичным образом все виды жизни сосуществуют в наши дни, и так же все они существовали в прошлом.
Или другой пример. В поезде есть первый, второй и третий класс. Заплатив дороже и устроившись в вагоне первого класса, не станете же вы говорить, что этот вагон
возник только что. Нет, он существовал и раньше. Недостаток эволюционистов в том, что они ничего не знают о душе. Именно душа эволюционирует, «пересаживаясь» из одного «купе» в другое, просто меняя место. В «Падма-пуране» говорится, что существует 8400000 форм жизни, и душа последовательно воплощается в каждой из них. Такую эволюцию мы не отрицаем. Души эволюционируют: от обитателей вод к растениям, от растений к насекомым, птицам, животным и наконец к представителям человеческих форм жизни. Но все эти формы уже существуют. Они не меняются. Не бывает такого, чтобы одни вымерли, а другие остались. Все они существуют одновременно.
Преданный: А Дарвин говорит, что многие виды все-таки вымерли, например динозавры.
Шрила Прабхупада: А как он это узнал? Он не настолько могуществен, чтобы знать все и вся. Его познавательные способности ограниченны; их явно недостаточно, чтобы уверенно заявлять об исчезновении какого-то вида жизни. Невозможно. Ни один ученый ему не поверит. В конце концов, органы чувств, при помощи которых вы обретаете знание, ограниченны. Как же вы можете заявлять, что, дескать, этот вид вымер, тот исчез с лица земли и т.д.? Вы же этого не видели. Вы не можете этого выяснить. Окружность Земли — больше сорока тысяч километров. Вы всё обыскали? Все слои камней и почвы, по всей планете? Всю ее раскопали?
Преданный: Нет.
Шрила Прабхупада: Итак, наше первое возражение Дарвину таково. Он говорит, что миллионы лет назад людей не существовало. Но это не факт. Сейчас мы видим, что люди живут бок о бок с другими видами живых существ, и можно с уверенностью заключить, что так было всегда. Люди были всегда, и Дарвин не может утверждать обратное.
Преданный: Но ведь динозавров мы сейчас не наблюдаем. Шрила Прабхупада: Не наблюдаете, ибо не имеете соответствующих способностей. Ваши чувства весьма ограниченны, а значит, их данные не могут расцениваться как авторитетные. Многие — подавляющее большинство — говорят: «Я не вижу Бога». Значит ли это, что мы должны с ними согласиться? Значит ли это, что мы — сумасшедшие, поскольку верим в Бога?
Преданный: Нет, но динозавры...
Шрила Прабхупада: Но нельзя же строить целую теорию, опираясь лишь на отсутствие динозавров. Что насчет других видов?
Преданный: Многие тоже вымерли.
Шрила Прабхупада: Допустим, я признаю, что многие виды вымерли, — ведь эволюция в том и состоит, что одни виды постепенно превращаются в другие, причем первые со временем исчезают, вымирают. Но ведь многие виды обезьян существуют и поныне. Человек произошел от обезьяны, но обезьяны при этом не исчезли. Обезьяны есть, и люди тоже есть.
Преданный: Пока вы меня не убедили. Проведя геологические исследования по всей планете — не только здесь или там, а во многих частях света, — в каждом случае мы обнаружим то же самое...
Шрила Прабхупада: Но вы не исследовали всю планету! Изучил ли Дарвин все части света? Спускался ли он в глубины морей, чтобы и там исследовать все слои почвы? Нет. Следовательно, его знания несовершенны. В этом мире все относительно, и каждый рассуждает с позиций относительного знания. Поэтому знание следует получать от того, кто находится вне рамок этой относительности.
Преданный: На самом деле Дарвин построил свою теорию на основе наблюдений, произведенных в 1835 году на Галапагосских островах у побережья Южной Америки. Он обнаружил там виды жизни, которые нигде больше не встречались. Шрила Прабхупада: Отсюда следует, что он не видел все возможные формы жизни. Он не объехал всю вселенную. Он увидел один-единственный остров, а всего остального мира не видел. Как же он мог определить, какие виды существуют, а какие — нет? Дарвин исследовал малую часть этой планеты, но ведь существуют миллионы других планет. Он не видел их все, он не погружался в их глубины, так как же он мог рассуждать о законах природы? Он не видел всего, что есть в мире, да это и невозможно для человека. Преданный: Давайте ограничимся нашей планетой.
Шрила Прабхупада: Нет, почему же? Природа есть не только на этой планете.
Преданный: Потому что вы сами сказали, что миллионы лет назад на этой планете уже существовали сложные формы жизни.
Шрила Прабхупада: Мы говорим не только об этой планете, но и о других местах. Вы рассуждаете о природе. Природа не ограничена пределами этой планеты. Вы не можете такого сказать. Природа — материальная природа — это миллионы вселенных, и в каждой миллионы планет. И если вы изучили одну только эту планету, значит, ваши знания ущербны.
Преданный: Но раньше вы говорили, что миллионы лет назад на Земле уже были слоны, лошади, цивилизованные люди...
Шрила Прабхупада: Да, да.
Преданный: Но ни один из сотен источников информации этого не подтверждает.
Шрила Прабхупада: Я говорю, что люди, лошади, змеи, насекомые, деревья существуют сейчас. Почему такого не могло быть миллионы лет назад?
Преданный: Потому что нет доказательств.
Шрила Прабхупада: Это ничего не значит! Ваши изыскания ограничены пределами одной планеты. Значит, ваше знание нельзя считать полным.
Преданный: Я только хочу для начала понять...
Шрила Прабхупада: Почему «для начала»? Если ваше знание ущербно, с какой стати я должен соглашаться с вашей теорией? Таково мое мнение.
Преданный: Хорошо. Если вы утверждаете, что миллионы лет назад на Земле существовали сложные формы жизни...
Шрила Прабхупада: На этой или на других — не имеет значения. Важно, что все виды жизни существовали и продолжают существовать, так устроено природой. Из ведических писаний мы узнаём, что существует определенное количество видов жизни — 8 400 000. Представители их могут обитать либо в вашей местности, либо там, где живу я, но число их и разновидности четко определены. Если вы просто исследуете ближайшие окрестности, этого недостаточно. Сам факт эволюции мы не отрицаем. Но ваша эволюционная теория несовершенна. А наша — совершенна. Из Вед мы узнаём, что в природе существует 8 400 000 видов тел, но души в них во всех одинаковы. Душа неизменна, поэтому в «Бхагавад-гите» сказано, что мудрый человек, пандит, не делит живых существ по группам и разрядам; он видит их единство, равенство. Пандитах сама-даршинах. Тот, кто смотрит вглубь, видит душу и не находит никаких различий между всеми этими существами.
Преданный: Таким образом, Дарвин и другие ученые-материалисты, которые ничего не знают о душе...
Шрила Прабхупада: Они упускают главное.
Преданный: Они говорят, что все живое развивается от низшего к высшему. В истории Земли...
Шрила Прабхупада: С этим можно согласиться. Например, в многоквартирном доме есть разные типы квартир: есть лучше, есть хуже, есть средние. В зависимости от желания и возможностей — если средства позволяют — вы можете занять квартиру получше. Но все типы квартир уже имеются. Они не эволюционируют. «Эволюционируют» жильцы, когда по собственному желанию переселяются на новое место.
Преданный: По собственному желанию.
Шрила Прабхупада: Именно. В зависимости от состояния ума в момент смерти мы и получаем новую «квартиру» — другое тело. При этом «квартиру» создаю не я — «квартира» уже готова.
Количество типов «квартир» постоянно — их 8 400 000. Другой пример — гостиница. Администратор знает, что постояльцам требуются разные условия проживания. И чтобы угодить вкусам всех клиентов, в гостинице имеются разные
типы комнат. Мироздание устроено по тому же принципу. Богу ведомы желания каждого живого существа, и в соответствии с ними Он создает все это многообразие форм. К Стоит Богу подумать: «Надо сделать так-то», и природа подчиняется Ему. Пракртех крийаманани гунаих кармани.Природа обеспечивает все возможности для этого. Бог, Кришна, пребывает как Параматма в сердце каждого живого существа и знает все его желания. Господь велит природе: «Дай ему такое-то жилище», и природа повинуется: [ «Хорошо, вот твой новый дом». Именно так это следует понимать.
Преданный: Я понимаю и со всем согласен. Но мне не дает покоя вопрос: почему нет геологических свидетельств того, что в древнейшие эпохи на Земле существовали сложные формы жизни?
Шрила Прабхупада: Почему вы считаете геологические свидетельства окончательно установленным фактом? Разве это так? Наука развивается. Вы не можете считать ее выводы раз и навсегда установленными.
Преданный: Я проводил раскопки во всех частях света, и каждый раз...
Шрила Прабхупада: Вы не исследовали все части света.
Преданный: Ну хорошо, семь континентов*.
Шрила Прабхупада: Семь континентов — это еще не весь мир. Вы заявляете, что изучили весь мир. Мы отвечаем — нет, вы не изучили даже небольшую его часть. Следовательно, ваши познания ущербны. Доктор Лягушка, изучив свой метровый колодец, теперь заявляет, что знает, каков океан.
Экспериментальное знание всегда ущербно, поскольку опирается на данные органов чувств, несовершенных по природе. А значит, и наука несовершенна. Но у нас —
другие источники знания. Мы не зависим от чувственного опыта.
Сейчас вы не наблюдаете динозавров. Я тоже не видел своими глазами представителей всех 8 400 000 форм жизни. Но я черпаю свои знания из другого источника. Вы добываете их при помощи несовершенных органов чувств. Я получаю их от совершенной личности, от того, кто все видит и все знает. Поэтому мое знание совершенно.
К примеру, чтобы узнать, кто мой отец, я пойду и спрошу об этом у матери. Вы же пытаетесь разыскать отца самостоятельно. Вы не идете с этим вопросом к матери, а просто ищете, ищете. И неважно, сколько времени будут длиться поиски, все равно ваше знание останется несовершенным. Преданный: И ваш источник знания гласит, что миллионы лет назад на Земле существовали высшие виды жизни? Шрила Прабхупада: Да. В Ведах сказано, что первым сотворенным живым существом был Господь Брахма, конструктор вселенной, самое разумное и самое совершенное существо в этом мире. Как же мы можем согласиться с вашим предположением, будто разум возник в процессе эволюции? Ведическое знание изошло от Господа Брахмы, совершенного во всех отношениях.
Доктор Лягушка тщательно исследовал свой метровый колодец, заполненный водой. Атлантический океан тоже заполнен водой, но между ними — огромная разница. Доктор Лягушка ничего не сможет нам толком сказать об Атлантическом океане. Но нам расскажет о нем тот, кто сотворил Атлантический океан. Знание, полученное таким образом, будет совершенным.
Преданный: Но должны же оставаться какие-то свидетельства, какие-то останки в земле?
Шрила Прабхупада: Наше свидетельство — разум, а не камни и кости. Наше свидетельство — разум. Ведическое знание нисходит по цепи ученической преемственности от самого разумного. Оно передается посредством слушания, шрути. Вьясадева получил его, слушая Нараду, Нарада — слушая Брахму. Это произошло много миллионов лет назад. Мил-
лионы лет минуло с тех пор, но с точки зрения Брахмы не прошло и дня. Таким образом, сроки в миллионы, миллиарды и триллионы лет нас не особо впечатляют — для Господа Брахмы это меньше дня. Но непосредственным отцом Брахмы является Кришна, и с момента появления Брахмы на свет в этом мире существует мудрая философия. Брахму этой философии обучил Сам Бог, а до нас духовное знание дошло через ведические писания. Итак, мы черпаем мудрость в Ведах.
А все эти так называемые ученые и философы, которые не следуют системе ученической преемственности и отвергают знание, полученное свыше, никогда не достигнут совершенства в своих попытках найти истину. И неважно, сколько исследований они при этом проведут, оперируя данными своих грубых органов чувств. В любом случае, что бы они ни говорили, мы считаем их знания ущербными.
У нас другой метод. Они ищут мертвые кости, а мы — живые умы. Это надо отметить особо. Они изучают мертвые кости, а мы — живые умы. Что лучше?
Главный изъян современной науки
Беседа Его Божественной Милости А. Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады с доктором Тудамом Сингхом
В наши дни ученые уделяют основное внимание грубой телесной оболочке. О тонкой им ничего не известно.
Д-р Сингх: Многие мои коллеги-ученые утверждают, что разум есть не что иное, как взаимодействие молекул в мозгу. Шрила Прабхупада: Да, возможно, какое-то взаимодействие молекул действительно происходит. Но есть и другое взаимодействие, помимо молекулярного, поскольку разум связан не только с мозгом, но и с душой.
Д-р Сингх: Они говорят, что источником разума является мозг.
Шрила Прабхупада: Нет. Возьмем, к примеру, электричество. Ток движется по проводу между двумя объектами. И объекты, и провод состоят из грубых материальных элементов. Но сам ток — не провод и не объект; он имеет тонкую природу.
Д-р Сингх: Да, тонкую, но...
Шрила Прабхупада: Эту тонкую субстанцию вы не можете наблюдать непосредственно; вы видите ее лишь тогда, когда
она взаимодействуете чем-то грубым. Но при этом сама она независима и существует отдельно от грубых элементов.
Д-р Сингх: Совершенно верно. Вот еще один пример. Рассуждая о законе всемирного тяготения, открытом Ньютоном, мы можем выразить его с помощью математической формулы. Но как действует гравитация, мы не знаем. Шрила Прабхупада: Вы ее не видите.
Д-р Сингх: Да. Хотя гравитация существует, ее невозможно увидеть. Современная наука это признает. Сам Ньютон признавал это.
Шрила Прабхупада: Тогда почему бы не признать и существование души, хотя ее нельзя увидеть? Душа — тончайший элемент, но ее можно «увидеть» по действию, которое она производит. Почему бы не допустить ее существование?
Д-р Сингх: Да. Действительно, слишком многие ученые в своих рассуждениях о реальности не принимают во внимание душу. Вместо этого они пытаются свести всю реальность к материи. И все-таки мы видим, что душа есть. Она за пределами нашего понимания, но она есть. И не стоит пренебрегать ею только потому, что она непостижима.
Шрила Прабхупада: В действительности душу можно постичь. Многое можно понять, наблюдая, как душа взаимодействует с материей. Но во многом она действительно находится вне нашего опыта.
Д-р Сингх: Да.
Шрила Прабхупада: Нельзя сказать, что душа непостижима. Ее можно постичь.
Д-р Сингх: О да. Опять-таки, если обратиться к примеру физических явлений и законов, — да, мы понимаем, что они существуют, но как именно существуют, мы точно не знаем. Шрила Прабхупада: Это другой вопрос. Но вы должны признать, что они существуют. И так же мы должны признать существование души.
Д-р Сингх: Да. Наука упустила это из виду.
Шрила Прабхупада: Ум, разум, ложное эго, душа — все это существует. При том что ничего из этого невозможно отчетливо ощутить грубыми чувствами.
Д-р Сингх: Итак, душа, или сознание, существует — независимо и отдельно от материи,
Шрила Прабхупада: Да. Вам стоит вынести это на обсуждение в научной среде. Теперь им следовало бы задаться вопросом, каким образом душа входит в соприкосновение с тонкой материей. Как душа творит ментальное, тонкое тело и как входит в него? Каким образом тонкое тело создает грубое тело, грубую оболочку?
В наши дни ученые уделяют основное внимание как раз грубой оболочке. О тонкой им ничего не известно. И все же тонкое тело вполне поддается восприятию.
Д-р Сингх: Да, вы правы.
Шрила Прабхупада: Вам нужно убедить в этом других ученых. Тонкие оболочки души: ум, разум, психика — очень важны. Они могут перенести живое существо в духовный мир. Но для этого живое существо должно полностью одухотвориться, полностью вручить себя Господу. Если к тому моменту, когда настанет время покинуть грубое тело, ваше тонкое тело полностью одухотворилось, оно перенесет вас в духовный мир.
Вы только подумайте, как важна эта духовная культура, культура сознания Кришны! Только подумайте! А эти так называемые ученые, задающие тон в культурной жизни общества, ни малейшего понятия не имеют об этой истинной культуре. Ни малейшего.
Мы способны воспринять две энергии — пара и апара, высшую и низшую, то есть дух и материю. И подтверждение этому мы получаем от Господа Кришны. В «Вхагавад-гите» Он рассуждает об этих двух энергиях в тех же самых выражениях: пара и апара, высшая и низшая, дух и материя. Душа в материальном мире находится между материальной, или внешней, энергией (апара) и духовной, или высшей, энергией (пара). Ее тонкая оболочка, тонкое тело, — средство, с помощью которого можно вернуться в духовный мир. Одухотворив эту оболочку, то есть ум, разум и самоотождествление, или эго, она отправляется в духовный мир.
Понимаете? Одухотворить ум, разум и эго — значит сосредоточить их на своей подлинной сущности, на своих любовных отношениях с Кришной, высшим духовным началом. Поступив таким образом, живое существо отправится в духовный мир. Вам нужно доказать или продемонстрировать это на языке науки. Эти лжеученые наблюдают лишь грубую оболочку, грубое тело. Вот и всё.