Ученик: Насколько могу судить, русские говорят о том же самом. Они заявляют, что простой рабочий ничем не хуже академика или директора.
Шрила Прабхупада: Но в Москве мы видели, что не все довольны. Нас посетил один юноша, так вот он был очень недоволен тем, что в России молодежи не разрешается гулять допоздна.
Ученик: Советские руководители сказали бы, что он неправильно понял философию Маркса.
Шрила Прабхупада: Такого «неправильного понимания» не избежать. Им никогда не удастся построить бесклассовое общество, ибо, как я уже сказал, склад ума у всех разный. Ученик: Маркс говорит, что, если каждого человека задействовать по способностям в конкретном производстве и если все будут трудиться ради одной общей цели, тогда и взгляды у всех станут одинаковые.
Шрила Прабхупада: Поэтому надо определить то общее, ради которого строит трудиться, то есть центр. В Международном обществе сознания Кришны каждый трудится для Кришны. Один проповедует, другой печатает, третий идет в типографию или моет посуду. И никто никому не завидует, поскольку каждый уверен, что служит Кришне.
Ученик: По мнению Маркса, таким центром должно быть государство.
Шрила Прабхупада: Но идеальных государств не бывает! Если Советский Союз — идеальное государство, почему они сместили Хрущева? Он был избран на должность главы государства. Почему его отстранили от власти?
Ученик: Он не оправдал народного доверия.
Шрила Прабхупада: А где гарантия, что доверие оправдает его преемник? Гарантии нет. То же самое будет происходить снова и снова. Тот, кто находился в центре, то есть Хрущев, оказался несовершенен, поэтому люди не захотели работать. То же самое происходит и в некоммунистических странах: правительство сменяют, премьер-министра отстраняют от должности, а президенту объявляют импичмент. Так в чем разница между коммунизмом в России и другими формами государственного строя? Все, что происходит в России, происходит и в других странах, только называется иначе. В беседе с профессором Котовским из Московского института востоковедения мы сказали ему, что человек непременно должен кому-то подчиняться. Он может подчиняться Ленину или Кришне, но подчиняться нужно обязательно. Это его поразило.
Ученик: Изучая историю, Маркс пришел к выводу, что и особенности культуры, и общественный строй, и даже мысли людей обусловлены способом производства.
Шрила Прабхупада; А чем он объясняет многочисленные социальные проблемы в Америке и других экономически развитых странах?
Ученик: Он говорит, что капитализм — нездоровая форма экономического производства, поскольку в основе ее лежит эксплуатация одного класса другим.
Шрила Прабхупада: В коммунистических странах люди тоже не свободны от этого. Хрущева отстранили от должности за то, что он злоупотребил своим положением...
Ученик: Он отступил от учения.
Шрила Прабхупада: Но как можно построить идеальное государство, если каждый его руководитель может «отступить от учения»? Тот, кто стоит во главе общества, должен быть совершенным человеком. Тогда и указания его будут правильными. А иначе, если все руководители несовершенны, какой смысл менять то или это? Злоупотребления продолжатся.
Ученик: По всей видимости, идеальный руководитель — тот, кто неуклонно следует учению Маркса.
Шрила Прабхупада: Но учение Маркса тоже несовершенно! Его проект о построении бесклассового общества неосуществим. Должен быть класс людей, заседающих в правительстве, и класс людей, подметающих улицы. Как общество может быть бесклассовым? Почему дворник должен быть доволен, видя другого на посту начальника? Он будет думать: «Этот человек заставляет меня мести улицу, а сам расселся в кресле». В нашем Международном обществе сознания Кришны я тоже занимаю высший руководящий пост. Я сижу в кресле, а вы предлагаете мне цветочные гирлянды и лучшие кушанья. Почему? Потому что видите перед собой совершенного человека, за которым вы готовы последовать. Именно на этом надо основываться. Каждый член общества должен иметь возможность сказать: «Да, вот совершенный человек. Пусть он сидит в кресле, а мы все будем кланяться ему и работать, как слуги». А в коммунистических странах есть такой совершенный человек?
Ученик: Русские говорят, что такой человек — Ленин.
Шрила Прабхупада: Ленин? Но никто не следует Ленину. Все его «совершенство» — в том, что он сверг царское правительство. В чем еще заключалось его совершенство? Люди не будут счастливы, просто читая книги Ленина. Я изучил москвичей. Они несчастны. Правительству не под силу искусственно заставить их быть счастливыми. Пока во главе общества не будет стоять совершенный, идеальный человек, построение бесклассового общества останется утопией.
Ученик: Возможно, они воспринимают рабочих и начальников так же, как и мы, — в абсолютном смысле. Раз каждый служит государству, то дворник так же хорош, как и начальник.
Шрила Прабхупада: Но пока государство не сделает так, что люди будут полностью удовлетворены, между высшими и низшими классами всегда будут сохраняться различия. В России полностью отсутствует понятие о совершенном правителе.
Ученик: Их цель — производство материальных благ ради повышения людского благосостояния.
Шрила Прабхупада: Это бессмысленно! Экономическое производство в Америке не имеет равных во всем мире, а люди всё равно недовольны. Молодежь в замешательстве. Глупо думать, что увеличение объемов производства само по себе способно сделать всех счастливыми. Никто не будет счастлив. Человеку для счастья мало быть сытым. У него есть умственные, интеллектуальные, духовные потребности. В Индии многие люди уходят в джунгли и, дав обет молчания, в уединении занимаются йогой. Им ничего не нужно. Как может им принести удовлетворение рост производства? Скажи им кто-нибудь: «Брось-ка свою йогу, а я дам тебе за это двести мешков риса», они просто посмеются. Глупо думать, что, просто увеличив объемы производства, можно сделать всех счастливыми. Это уровень животного. Подлинное счастье зависит не от производства или нехватки товаров, а от спокойствия ума. Допустим, если младенец плачет, а мать не знает причины этого, ей не удастся успокоить дитя, просто дав ему молока. Иногда такое случается: мать не может понять, почему ребенок плачет. Она дает ему грудь, но он не успокаивается. Аналогичным образом неудовлетворенность в человеческом обществе вызвана не только низкими объемами производства. Глупо так думать. У этой неудовлетворенности много причин. Реальный пример — Америка. Там всего в изобилии, но молодые люди становятся хиппи. Они недовольны, сбиты с толку. Нет, людей не сделать счастливыми, просто увеличив объемы производства. Учение Маркса неполно. Возможно, такая мысль пришла ему в голову потому, что сам он был родом из страны, где люди жили в бедности.
Ученик: Да, теперь мы видим, что производство материальных благ само по себе не делает людей счастливыми.
Шрила Прабхупада: Просто они не знают, что источником подлинного счастья является познание души. Этому учит «Бхагавад-гита»: Бог — верховный наслаждающийся и тот, кто всем владеет. Мы — не наслаждающиеся; мы — слуги. Всегда есть эти две категории: наслаждающийся и слуга. Например, в нашем теле желудок — наслаждающийся, а остальные части тела — слуги. Это естественно. Всегда должен быть тот, кто наслаждается, и тот, кто работает. В капиталистической системе тоже есть такое разделение. В России постоянно сохраняется конфликт между директорами и рабочими. Рабочие говорят: «Если мы живем в бесклассовом обществе, то почему этот человек сидит и нами командует?» Русские не могут избежать этой дилеммы, да ее и невозможно избежать. Всегда будут люди, которые управляют и наслаждаются, и люди, которые работают. Поэтому единственный путь построить по-настоящему бесклассовое общество — это найти способ сделать директоров и рабочих в равной степени счастливыми. Например, если желудок голоден, а глаза видят пищу, мозг тут же отдает команду: «Ноги, идите туда! Руки, берите и кладите это в рот». Еда в тот же миг отправляется в желудок, и когда желудок испытывает удовлетворение, такое же удовлетворение чувствуют глаза, ноги и руки.
Ученик: Маркс назвал бы это идеальным примером коммунизма.
Шрила Прабхупада: Но он забыл выяснить, где настоящий «желудок».
Ученик: Для него это — материальный желудок.
Шрила Прабхупада: Но материальный желудок ненасытен. Его невозможно удовлетворить. У нас, в Движении сознания Кришны, есть то, что способно насытить ум, разум и душу. Йасйа прасадад бхагават-прасадах. Если духовный учитель доволен, доволен и Кришна. А если Кришна доволен, довольны все. Поэтому все вы пытаетесь порадовать духовного учителя. Если в коммунистических странах найдется диктатор, который, если его удовлетворить, сделает всех счастливыми, то мы признаем такое бесклассовое общество. Но это нереально. Бесклассовым общество может стать лишь в том случае, если в центре его — Кришна. Каждый может делать свое дело для Его удовольствия — ученый, руководитель, торговец, рабочий. И тогда каждый будет полностью доволен на своем месте. Вот это — действительно бесклассовое общество.
Ученик: А чем это отличается от того, что происходит в коммунистических странах? Там каждый класс людей вносит свой вклад в общее дело, то есть в дело государства.
Шрила Прабхупада: Разница в том, что, если государство несовершенно, никто не будет добровольно вкладываться в это «общее дело». Людей можно заставить, но они не будут по своей воле трудиться ради общей цели, пока центр, государство, не будет совершенным. Руки, ноги, мозг — все они действуют в полном согласии ради того, чтобы удовлетворить желудок. Почему? Потому что точно знают: если желудок удовлетворить, у каждого из них прибавится сил. Тогда все тоже почувствуют удовлетворение. Поэтому до тех пор, пока у людей не будет такой абсолютной веры в государственного лидера, не может быть и речи о бесклассовом обществе.
Ученик: Коммунисты теоретизируют, что, если рабочий вносит вклад в общую копилку, взамен он получает удовлетворение.
Шрила Прабхупада: Да, но, если человек видит, что в государстве не все идеально, он не будет работать с охотой. Он не поверит, что это принесет ему полное удовлетворение. Государство никогда не станет идеальным, поэтому рабочие всегда будут недовольны.
Ученик: А пропагандисты играют на людском недовольстве и винят во всем иностранцев.
Шрила Прабхупада: Но если бы люди были по-настоящему всем довольны, разве смогли бы какие-нибудь иностранцы на них повлиять? Если вы довольны тем, как руководит вами духовный учитель, если считаете его совершенным человеком, сможет ли какой-нибудь чужак поколебать вашу веру в него?
Ученик: Нет.
Шрила Прабхупада: Поскольку коммунистическое государство никогда не станет идеальным, им не удастся построить бесклассовое общество.
Ученик: Изучив историю, Маркс обратил внимание, что в Древней Греции, Древнем Риме и средневековой Европе для производства всегда требовались рабы.
Шрила Прабхупада: В Советском Союзе тоже есть рабы — рабочий класс. Иосиф Сталин удержался у власти, просто уничтожив всех своих врагов. По его вине погибло столько народу, что в историю он вошел как один из величайших злодеев. Он, вне всякого сомнения, был далек от совершенства, но занял пост диктатора, и простым людям пришлось подчиниться ему.
Ученик: Преемники разоблачили его.
Шрила Прабхупада: Все это, конечно, хорошо, но преемников тоже когда-нибудь ожидает разоблачение. Смысл в том, что в любом обществе должен быть лидер, должны быть руководители и рабочие. И при этом каждый из них должен быть так доволен, чтобы никакой разницы между ними не чувствовалось.
Ученик: Чтобы не было зависти.
Шрила Прабхупада: Да, зависти. Но в материальном мире совершенства не достичь. Поэтому теории Маркса бесполезны.
Ученик: С другой стороны, капиталисты тоже делают из своих людей рабов.
Шрила Прабхупада: Несовершенство всегда сопутствует материальной деятельности. Но если в центр всего поместить Кришну, это решит все проблемы.
Ученик: Вы имеете в виду, что любой материалистический метод организации средств производства обязательно будет строиться на эксплуатации?
Шрила Прабхупада: Вот именно! Материализм — значит эксплуатация.
Ученик: Каков же выход?
Шрила Прабхупада: Сознание Кришны!
Ученик: Каким образом это поможет?
Шрила Прабхупада: Просто поместите Кришну в центр и трудитесь ради Него. Тогда все будут довольны. В «Шримад-Бхагаватам» сказано:
йатха тарор мула-нишечанена
трпйанти тат-скандха-бхуджопашакхах
пранопахарач ча йатхендрийанам
татхаива сарварханам ачйутеджйа
Просто поливая корень дерева, мы тем самым насыщаем водой все его ветви, побеги, листья и цветы. Аналогичным образом все будут довольны благодаря ачйутеджйа. Ачьюта — значит «Кришна», а иджья — «поклонение». Таким образом, вот рецепт построения бесклассового общества: поместите Кришну в центр и делайте все ради Него. В Международном обществе сознания Кришны люди не делятся на классы. Сейчас ты работаешь над написанием философских статей, но если я попрошу тебя мыть посуду, ты сразу пойдешь на кухню, поскольку знаешь: что бы ты ни делал, ты делаешь это для Кришны и духовного учителя. В материальном мире работа может иметь разную ценность. Но в сознании Кришны любое действие имеет абсолютную природу. Неважно, моешь ли ты посуду, пишешь книги или поклоняешься Божествам — все это служение Кришне, а поэтому одно ничем не хуже другого. Это и есть бесклассовое общество. На самом деле идеальное бесклассовое общество — во Вриндаване. Во Вриндаване есть разные живые существа; одни — мальчики-пастушки, другие — коровы, третьи — деревья, отцы, матери. Но в центре всего стоит Кришна, и все счастливы, просто любя Его. Когда все люди обретут сознание Кришны и научатся любить Кришну — вот тогда и будет бесклассовое общество. А иначе это невозможно.
Ученик: Вот как определяет Маркс коммунизм: «Совместная, или общественная, собственность на средства производства; отказ от частной собственности». Разве в Международном обществе сознания Кришны не так? Мы тоже говорим: «Нет ничего моего» — и отвергаем частную собственность. Шрила Прабхупада: Когда коммунист говорит: «Нет ничего моего», он подразумевает, что все принадлежит государству. Но государство — это, по сути, продолжение его «я». К примеру, если я — глава семьи, я могу сказать: «Не хочу ничего себе, всё — для детей». Махатма Ганди, который стольким пожертвовал ради избавления Индии от британского владычества, в то же время думал: «Я — хороший человек. Я тружусь на благо нации». Поэтому и так называемый национализм, и так называемый коммунизм есть не что иное, как расширенное себялюбие. Суть у них та же. Реальная перемена происходит, когда мы говорим: «Нет ничего моего, все принадлежит Богу, Кришне, поэтому я должен использовать все в служении Ему». Это и есть настоящий отказ от частной собственности.
Ученик: Маркс называет капиталистов паразитами, живущими за счет рабочих.
Шрила Прабхупада: Коммунисты тоже живут за счет рабочих: директора получают большие зарплаты, а простые рабочие недовольны. На самом деле их безбожное общество приносит чем дальше, тем больше проблем. До тех пор, пока все не признают, что единственный наслаждающийся — Бог, а мы — всего лишь Его слуги, всегда будут конфликты. По большому счету, между коммунистами и капиталистами нет разницы, поскольку ни те ни другие не признают Бога высшим наслаждающимся и владельцем всего. На самом деле ни у коммунистов, ни у капиталистов нет никакой собственности. Все принадлежит Богу.
Ученик: Маркс порицает капиталистов за стремление к прибыли. Он пишет, что коммерция есть эксплуатация, а в производстве товаров можно обойтись и без капиталистов. Шрила Прабхупада: Может быть, коммерция и дурна, однако склонность к эксплуатации всегда присутствует как в коммунистической, так и в капиталистической системе. В Бенгалии говорят: зимой клопы не вылезают из щелей, потому что очень холодно. Они высыхают и не могут больше сосать кровь. Но как только приходит лето, клопы тут же вылезают на свет и кого-нибудь кусают, чтобы напиться крови до полного удовлетворения. Все живые существа в материальном мире мыслят примерно так же. Они мечтают нажиться на других. Неважно, кто вы — коммунист зимой или капиталист летом; вы постоянно думаете, как бы нажиться на других. Пока не изменится сердце, эксплуатация будет продолжаться.
Я знал одного мельника, которому удалось заработать немного денег. Он выкупил мельницу и, пользуясь благоприятной ситуацией, стал капиталистом. Другой пример — Генри Форд. Он был посыльным, но при удобном случае тоже стал капиталистом. И таких примеров — множество. Таким образом, склонность жить за чужой счет и накапливать богатства в той или иной степени присутствует во всех людях. Она свойственна человеческой природе. Пока это умонастроение не изменится, нет никакого смысла менять капиталистическое общество на коммунистическое. Материальная жизнь тем и характеризуется, что каждый здесь ищет выгоды, почитания, положения в обществе. Государство может угрозами сдержать в людях эту склонность, но насколько их хватит? Разве смогут они насильно поменять всем образ мыслей? Нет, это невозможно. Поэтому план Маркса — чистейший абсурд.
Ученик: Маркс считал, что людские умы можно изменить путем психологической обработки.
Шрила Прабхупада: Это невозможно. Даже ребенка нельзя убедить в чем-то насильно, что уж говорить о взрослом, образованном человеке. У нас есть то, что действительно меняет людские умы, — повторение мантры Харе Кришна. Чето-дарпана-марджанам: повторение «Харе Кришна» очищает сердце от скверны материальных желаний. Мы видели, что в Москве люди несчастливы. Они просто ждут еще одной революции. Мы общались с одним юношей из рабочей семьи; так вот, он был очень недоволен. Когда варится рис, вы можете вынуть одно зернышко и размять между пальцами, чтобы узнать готовность. Если зернышко сварилось, значит, сварились и другие. Точно так же на примере одного этого юноши мы можем судить о настроении других русских людей. Кроме того, пищу для размышлений дала нам беседа с профессором Котовским из Института востоковедения. Он сказал, что после смерти ничего нет.