У.Г.: Ну и что?
В.: Убьет кого-нибудь.
У.Г.: Да. А почему убивают людей, тысячи людей, безо всякой вины с их стороны? Почему вы ограничиваете то, что естественно, но не проклинаете нации, сбрасывающие бомбы на беспомощных мирных жителей? Вы называете их здравомыслящими? И те, и другие возникли из одного источника. Пока вы делаете что-то, чтобы контролировать свой гнев, вы будете потакать этим зверствам и оправдывать их, потому что это единственный способ защитить ваш образ жизни и ваш способ мышления. Они идут рука об руку. Почему вы оправдываете это? Это безумие.
Он не причиняет вам вреда, но угрожает вашему образу жизни. Человек, забирающий у вас то, что вы считаете своими ценными вещами, опасен. Идея не дать этому человеку действовать, когда происходит выплеск гнева, – это абсолютно то же самое. Религиозный человек решил, что гневающийся человек антисоциален.
Пока он практикует добродетели, он будет оставаться антисоциальным и иметь приступы гнева. Когда цель, поставленная перед вами обществом, когда эта самая цель, которую вы сочли для себя идеальной, исчезнет, вы не будете никому вредить, ни лично, ни коллективно как нация.
Вам приходится иметь дело с гневом. Но вы имеете дело с чем-то, совершенно не связанным с гневом, вы даже ни разу не позволили этому гневу выгореть дотла в тех пределах, в которых он возникает и действует. Терапия, заключающаяся в избиении подушки, избиении того или другого, – это просто забава. Она не освобождает человека от гнева раз и навсегда.В.: Избиение подушки?
У.Г.: Это то, что некоторые делают, одна из терапий…
В.: Она не помогает?
У.Г.: Гнев снова возникнет. И что вы тогда делаете? Вы не решаете вопрос гнева. Вы вообще никогда не решите вопрос гнева, пока вас интересует, как найти способ не ударить человека, идущего на вас с ножом. Вы должны защищать себя, это жизненно необходимо. Я вовсе не утверждаю, что ваш гнев не позволит вам справиться с подобной ситуацией. Не говорите, что это ненасилие и что вы не должны никому вредить. Он причиняет вам вред. Даже в Библии говорится: око за око, зуб за зуб. Но вы так не поступаете. Так поступают [политики] в большем масштабе, но в повседневной жизни это считается чем-то ужасным. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы. В чем проблема? Нет смысла обсуждать все эти гипотетические ситуации по той простой причине, что человек, обуянный гневом, не ищет возможности обсудить вопрос гнева. Это удивительно. Самое время разобраться с этим, когда вы на самом деле сгораете от гнева, сгораете от желания, сгораете от всего того, от чего хотите избавиться. Иначе это превращается в академическую дискуссию. Кто-то рассуждает об анатомии гнева, анатомии возникновения гнева или об анатомии любви. Это просто смешно. Или предлагаются решения, которые не срабатывают в реальной ситуации. Именно по этой причине я не обсуждаю все это. Проблемы нет. У индивида не существует проблемы. Когда он обезумел от гнева – вот самое время для него разобраться с гневом. Это останавливает думание.
В.: У.Г., существует ли возможность посмотреть на проблему?
У.Г.: Нет, потому что вы сами – проблема.
В.: Значит, ответа нет.
У.Г.: Невозможно отделить самого себя от проблемы. Это то, что вы пытаетесь сделать. Это то, что я имею в виду, когда говорю, что вы пытаетесь посмотреть на гнев с расстояния и иметь с ним дело так, словно это внешний по отношению к вам объект. Когда вы отделяете себя от него, единственный результат заключается в том, что происходит в точности то, чего вы боитесь. Это неизбежно. У вас вообще нет способа контролировать это. Можете ли вы сделать что-то, чтобы не допустить отделения себя от того, чем являетесь? Ужасно понимать, что вы сами являетесь гневом и что все, что бы вы ни делали, чтобы остановить его, предотвратить или как-то повлиять, ошибочно. Предотвращение случится завтра или в следующей жизни – не сейчас. Это то, чем вы являетесь.
Вы – не духовный или религиозный человек. Вы можете воображать себе, что вы религиозный, потому что пытаетесь контролировать свой гнев, или избавиться от гнева, или гневаться все меньше и меньше. Все это позволяет вам не чувствовать себя тем порочным человеком, которого вы избегаете. Вы ничем не отличаетесь от него. Вы не более духовны, чем остальные люди, которых клянете.
Завтра вы станете чудесным человеком, вы освободитесь от гнева. Что вы хотите, чтобы я делал? Восхищался вами? Потому что вы нацепили ярлык духовного человека или надели маскарадную рясу? Что вы хотите, чтобы я делал? За что мне восхищаться вами? Восхищаться нечем, потому что вы так же порочны, как всякий другой в этом мире. Если вы осуждаете это… Осуждать бессмысленно. Принимать позу, совершенно не соответствующую реальному положению вещей, также не имеет смысла.
Как вы можете принимать такую позу или вырабатывать определенное отношение и чувствовать свое превосходство по отношению к животным? Животные лучше людей. Когда есть гнев, зверь действует и убивает только в целях выживания. Когда вы убиваете своего собрата ради пропитания, это нравственный акт – только по этой причине; потому что – взгляните вокруг: одна форма жизни живет за счет другой формы жизни. И когда вы рассуждаете о вегетарианстве и убиваете миллионы людей, это самое безнравственное, непростительное поведение цивилизованной человеческой культуры. Вы видите абсурдность того и другого? Вы осуждаете убийство. И любите животных. За что?
А как насчет людей? Вы убиваете, устраиваете резню просто потому, что они представляют собой угрозу для вас. Однажды они заберут все, что у вас есть. Поэтому, предвидя это, вы считаете себя вправе устроить им резню во имя ваших убеждений, во имя бог знает чего. Это то, чем с самого начала занимаются религии.
Так зачем вдыхать новую жизнь во все эти религии? Для чего вся эта орава гуру приезжает в эти страны с проповедью того, что не работает в их собственных жизнях или в тех странах, откуда они приехали? Они без конца долдонят о единстве и целостности жизни. Но в их собственных жизнях это не работает. Что это означает? Вы осуждаете это простое действие, которое является необходимостью для выживания. Это очень нравственный поступок. Не выживать, не питаться – это извращение.
Страдание – основа, на которой базируется вся идеология христианства. Не забывайте об этом. Вы страдаете в надежде обретения вечного места на небесах – несуществующих небесах. Вы проходите через ад сейчас в надежде достичь небес после смерти. Ради чего? Так страдайте. Все религии делают на этом акцент. Терпите боль, способность выносить боль – это средство. Вы проходите через ад в надежде обрести рай в итоге своей жизни или в итоге ряда жизней, если вам угодно верить в это. Я только указываю на абсурдность разговоров на эти темы. Религиозные учения теряют смысл, когда вы загнаны в угол. Тогда вы будете вести себя точно так же, как любой другой. Так что эта культура, ваши ценности, религиозные или нет, не имеют никакого отношения к жизни.
Когда человек освобождается от нравственной дилеммы, которая являлась основой всего его мышления, тогда он живет как человек. Не духовный человек, не религиозный человек. От религиозного человека обществу нет толка. «Добрый» человек, который практикует доброту как изящное искусство, – угроза обществу.В.: …угроза?
У.Г.: Он является угрозой обществу, потому что все разрушения идут от религиозных учителей – от того, кто говорит о любви, кто говорит о «возлюби ближнего как самого себя», и от того, кто говорит о ненасилии. Все разрушительные силы берут начало в человеческом мышлении. Так что все мы – наследники этой культуры. Мы не способны ни на что, кроме этого. Когда вы отвергаете этих учителей, вы освобождаетесь от тяжести, от фальши целой культуры. Как личность вы освобождаетесь от всего этого абсурда, который нам навязали. Это все, о чем я говорю.
В.: Я не могу согласиться с отношением к некоторым личностям, которые являются настоящими людьми, например Иисусу – не к христианству не к церкви.
У.Г.: Вы не можете согласиться с этим. Я знаю. Почему его заставили умереть на кресте? Он был угрозой обществу.
В.: Из человека сделали бога. Я не могу с этим согласиться.
У.Г.: Из необычного человека, потому что из его утверждений возникли все догматы христианства. Конечно. Это относится ко всем учителям. Я не осуждаю одного лишь Иисуса. Я осуждаю всех учителей – Будду, Магомета – всех учителей, которых мы считаем великими религиозными наставниками человечества, не говоря уже о тех, кто торгует святостью на рыночной площади в наши дни. В любом случае нет смысла обвинять их. Так вот. Мы наследники этой насильственной культуры. Ваша культура только и делает, что учит человека тому, как убивать и как быть убитым, будь то во имя религии, политической идеологии, родины и т. д. Разницы нет. Поэтому я говорю, что все это движется в сторону полного уничтожения человека. Это привело в движение силы разрушения, которые никак не остановить.
В.: Да, никакой силой.
У.Г.: Никакая сила, никакой бог не сможет остановить это, потому что сами эти боги привели в движение эти силы разрушения. Вы видите, что происходит нынче? Когда пещерный человек челюстью осла убивал соседа, у других оставался шанс выжить.
Пещерный же человек наших дней, обитающий в Кремле, или в Белом Доме, или в индийском парламенте, – это тот, кто приведет в движение, высвободит силы разрушения, которые полностью уничтожат все формы жизни на этой планете.
И человек заберет с собой все виды, существующие на сегодняшний день на планете. Все это результат мышления человека, который учил людей святости, кто хотел установить царство любви на земле. И посмотрите, что он натворил!В.: Значит, если вы говорите, что мы не можем остановить это…
У.Г.: А вы можете? Вы можете это остановить? Вы не можете это остановить. Поэтому единственное, что вы можете сделать, это…
В.: Я думаю, что, как человечество, мы можем остановить это, если хотим.
У.Г.: КОГДА? Очевидно, что вы этого не хотите. Или хотите?
В.: Хочу.
У.Г.: Тогда что вы для этого делаете? Что вы для этого делаете, расскажите мне! Вы видите безотлагательность всей ситуации? Какой-нибудь сумасшедший может нажать на кнопку в любой момент. А мы тут удобно устроились и беседуем об этих вещах…
В.: Я думаю, что у нас есть возможность остановить это.
У.Г.: Какая же?
В.: Действовать.
У.Г.: Как? Когда вы собираетесь действовать? Тогда будет слишком поздно. Когда все это, холокост, будет приведен в действие, будет слишком поздно. Или же вы можете примкнуть к антиядерному движению, что уже смешно.
В.: Это смешно?
У.Г.: Да, конечно.
В.: Слишком поздно?
У.Г.: Разве вы не хотите, чтобы полиция защищала вашу маленькую собственность? Водородная бомба – это продолжение той же истории. Вы не можете сказать, что, мол, полиция вам нужна, а бомба – нет. Это продолжение одного и того же.
В.: Значит, мы беспомощны?
У.Г.: Что позволяет вам думать, что вы можете остановить это? Вы можете остановить это в себе. Освободите себя от социальной системы, оперирующей внутри вас, не становясь антисоциальными, не становясь реформаторами, не становясь анти-это, анти-то. Вы можете выкинуть все это из своей системы и освободиться от бремени культуры, для себя и своими силами. Пойдет ли это на пользу обществу или нет, не ваша забота. Живя свободным человеком, вы больше не испытаете давящего чувства того, что сотворила с вами эта ужасная культура. Восток ли, Запад – все это одно и то же. Человеческая природа абсолютно одинакова – разницы нет. Вас интересует только, что делать, что делать.
В.: Нас всех это интересует.
У.Г.: Как нам остановить? Поодиночке вы ни черта не можете. Сообща вы можете создать что-то вроде армии спасения. И это все. Ну и? Еще одна церковь, еще одна Библия, еще один проповедник.
В.1: Что вы думаете по поводу такого ответа?
В.2: Что я думаю по поводу такого ответа? Я согласен, но это слишком умозрительно. Просто освободиться от бремени культуры. Я это понимаю. Но на деле это, конечно, очень сложно. Я с этим ничего не могу сделать.
У.Г.: Ничего, вообще ничего… у вас нет свободы действия.
В.: Нет.
У.Г.: Когда это понятно, тогда то, что есть, выражает себя. Имеющаяся разумность может функционировать гораздо более эффективно, нежели все решения, к которым человек пришел путем мышления, являющегося результатом миллионов и миллионов лет эволюции. Идеал, который мы поместили перед собой, идеальный человек, – всего лишь миф. Такого человека не существует в принципе. Идеального человека не существует. Это всего лишь слово, идея. Всю свою жизнь вы пытаетесь стать идеальным, и все, что у вас остается, – это несчастье, страдание и надежда все же стать им. «Однажды, вот увидите»… Это надежда. Она умирает последней.
В.: Значит, единственное решение – это принять себя таким, как есть.
У.Г.: Именно таким, как есть. Тогда вы не будете в конфликте с обществом. Культура внушила вам потребность, толкающую вас в направлении желания измениться, стать кем-то. Это то, что сделала культура: внушила вам это. Когда вы хотите сделать что-то, вам говорят: «Слушай, смотри-ка, будь осторожен». Вот что они делают.
И еще общество. «Действуй осторожно», – говорит оно. И это внушило вам страх. И одновременно оно поговаривает об избавлении от страха, о храбрости и т. п. – быть лучшим человеком – все это только для того, чтобы заручиться вашей поддержкой общественного статус-кво.
Поэтому оно учит храбрости, учит бесстрашию, чтобы иметь возможность использовать вас для укрепления непрерывности своего существования. Вы – часть общества. Поэтому всякий раз, когда вы хотите действовать, все, что обнаруживается, – это страх и невозможность действия. Общество не находится где-то вовне, культура не находится где-то вовне, и пока вы не освободитесь от них, вы не сможете действовать.В.: Пока не освободимся от них?
У.Г.: Тогда вы не будете приходить сюда и задавать мне вопрос: «Каким будет это действие?» Действие уже происходит. Действие происходит, когда речь идет о вас.
В.: Значит, вы имеете в виду, что человек только тогда имеет право действовать, когда он свободен от общества. Вы свободны?
У.Г.: Человек не способен действовать, потому что он постоянно думает исходя из свободы действия. «Как мне стать свободным для действия?» Это все, что вас заботит, – свобода. Но вы не действуете свободно. Потребность в свободе действия мешает самому действию, которое не является ни социальным, ни антисоциальным.
В.: Значит, ты свободен, когда принимаешь себя и свою ситуацию?
У.Г.: Это все. И вы больше не в конфликте с обществом. Ему от вас больше не будет никакой пользы. Но когда вы становитесь угрозой обществу, оно вас уничтожает.
Вы неврастеничны, потому что хотите две вещи одновременно. Именно это создало для вас эту проблему. Желание двух вещей одновременно. Вы хотите изменить себя. Изменение – это требование общества, чтобы вы могли стать его частью и поддерживать непрерывность социальной структуры без изменений. И второе – вы хотите перемен (в мире). В этом конфликт. Когда потребность в изменении себя исчезает, озабоченность изменением мира вокруг вас также заканчивается, по одной этой причине. Обе они прекращают существовать. В противном случае ваши действия обернутся опасностью для общества. Они уничтожат вас, это наверняка. Если вы готовы быть уничтоженными этой социальной структурой – это мужество.
Не пасть на поле битвы, сражаясь за свое знамя. Что символизирует знамя? Вы размахиваете своим знаменем, они – своим, а потом все говорят о мире. Насколько же абсурдна вся ситуация. И, тем не менее, вы рассуждаете о мире. Вы верны своему знамени, они верны своему, и одновременно вы рассуждаете о мире в этом мире? О каком мире может идти речь, когда вы размахиваете своим знаменем, а они – своим? У кого оружие лучше, тот и получит свое. С моим знаменем здесь, с вашим знаменем там… все эти мирные марши… или, может, новый флаг от групп антиядерного движения?В.: Это бесполезно.
У.Г.: Мне не нужно вам говорить. Вы готовы покончить с полицейским? В индивидуальном порядке вы хотите защитить себя, прежде всего свою жизнь – я не говорю о том, стоит это делать или нет – или ту небольшую собственность, которая у вас есть. Для защиты этого вам требуется помощь полицейского. Или вы проводите черту и говорите: «Это моя нация». Вы хотите защитить свою нацию. И если вы не сможете этого сделать, вам придется расширить свои разрушительные возможности, чтобы защитить себя, и вы скажете, что все это в целях самозащиты. Конечно, это защита. Бомбы – это продолжение полицейского. Вы не можете выступать против них, пока хотите, чтобы полицейский охранял ваши пожитки. Вы можете сидеть здесь, ходить на марши мира, сидеть вокруг ядерных реакторов, петь песни мира и бренчать на гитаре, «заниматься любовью, а не войной» – не слушайте весь этот бред. Занятие любовью и занятие войной исходят из одного источника. Песни про это звучат, как фарс. Думаю, что этого достаточно. Достаточно.
В.: Так какая связь между нами и миром, в котором мы живем?
У.Г.: Абсолютно никакой, за исключением того, что мир, который вы переживаете, создается вами. Вы живете в своем индивидуальном мире. Вы создали мир из своих собственных переживаний и пытаетесь проецировать его на мир. У вас нет никакой возможности познать реальность мира. Вы и я используем одни и те же слова для описания видеокамеры. То, что вы держите в руках, – это ручка, а может быть карандаш. И мы должны принять все эти вещи как действительные, потому что они работают. Они помогают нам функционировать в этом мире, разумно общаться только на этом уровне.