Вот передо мной февральский номер. В нижней части обложки написано, что является главным его содержанием, в частности, читаем (если по-русски перевести): «Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома». Это интервью с двадцатью — двадцатью пятью людьми, работавшими с Бушем в Белом доме, в том числе с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом — Ричардом Кларком. Описывая ночь после 11 сентября, он говорит: «В ту ночь пришел Рамсфелд, министр обороны, и все остальные. Наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: «Знаете, нам надо сделать Ирак». И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл — мол, это вы о чем? И он сказал — я этого не забуду никогда: «В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления.» Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Какую-то ответственность за это должны нести виновные?
Д. БАЙЕРЛИ: То, что там не находилось оружие массового поражения, — давно уже факт. Люди это знают. Это была большая ошибка, и мы признали ее, хотя действительно верили, что найдем оружие. Однако если вы спросите рядового иракца — у меня есть среди них несколько друзей, мне приходилось встречаться, — я думаю, они вам скажут, что, несмотря на все эти ужасные кровопролития последних лет, у них появилась возможность жить лучше, чем они жили под Саддамом Хусейном. Может быть, это тоже не надо упускать из виду?
В. ПОЗНЕР: Не упускаю. Но все-таки согласитесь: поводом для начала войны было утверждение, что там есть оружие массового поражения, что его готовят и могут применить против Соединенных Штатов Америки, в частности. И сенаторы выступали, говорили, что дым из пистолета имеет форму гриба атомной бомбы. Однако уже понимали, что нету. Это вас никак не задевает?
Д. БАЙЕРЛИ: Это только одна из цитат Ричарда Кларка. Я предполагаю, что история на самом деле была сложнее. Вы ведь помните — Колин Пауэлл выступал перед Объединенными Нациями. И в американском государстве была твердая уверенность, что существует это оружие массового поражения.
В. ПОЗНЕР: Вот перед нами очень интересная книжка, написанная в 2006 году. Ее автор — Фрэнк Рич, известный обозреватель газеты «New York Times». В ее названии тонко обыграно известное выражение: «Самая крупная история, когда-либо рассказанная» — в нем слово «told» заменено на «sold», и получается: «Самая крупная история, когда-либо проданная». В своей книге Рич доказывает все, о чем мы с вами только что говорили, и там есть очень интересная вещь. Он пишет: «История говорит нам, что в Америке политика циклична. И цикл Буша, вполне возможно, находится на последнем витке. Но культура, в которой эта политика чувствует себя как сыр в масле, продолжает цвести в ожидании того, что ее использует другой мастер-манипулятор — той или другой партии. Если только американцы не начнут вновь брать ее, эту политику, в свои руки». Так вот, считаете ли вы, что избрание Обамы — это признак того, что американцы начинают снова брать в свои руки политику страны?
Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что Америка способна совершать ошибки — мы большая страна, большая держава. Но все-таки я думаю, что с приходом новой администрации, нового президента что-то изменится. Ведь — повторюсь — президент Обама сказал, что мы не можем действовать так, как нам нравится, что источником нашей безопасности является справедливость нашего дела, сила, пример, скромность и самообладание. Но я знаю прекрасно, что теперь ваш народ скажет: «Ну, ладно, господин посол, это очень красивые слова, а на самом деле что изменится?» Я отвечу вопросом на вопрос: что в первую очередь сделал новый президент на второй день после инаугурации? Он подписал три указа. Согласно первому указу, тюрьма в Гуантанамо — та тюрьма, которая для многих стала символом разрыва между идеалами Америки и ее действиями, — должна закрыться не позже чем через год. Согласно второму указу, ЦРУ и другие федеральные ведомства во время допросов должны строго соблюдать существующие в законе правила, и у них будет проходить тщательная проверка. Третий указ, по-моему, создавал рабочую группу, призванную рассмотреть способы, по которым Америка задерживает подозреваемых террористов. Согласитесь, это показывает, что администрация пытается сделать наши действия равносильными нашим словам. Мы должны поступать так, как хотели бы, чтобы другие поступали с нами.
В. ПОЗНЕР: И кроме того, поступать в соответствии с вашей же Конституцией. Ведь когда отказывают людям в праве на адвоката, в праве даже знать, за что они арестованы — это идет против американских идеалов.
Д. БАЙЕРЛИ: Мы говорили о моем отце. Он являлся сторонником администрации Буша и ярым республиканцем. Он был военнопленным, помнил издевательства гестапо, но в 1994 году, когда стали появляться известия об «Абу-Грейб» и всем прочем, он сразу сказал: «Разве мы так поступаем?»
В. ПОЗНЕР: В своей инаугурационной речи президент Обама заявил о том, что Америка вновь готова к лидерству. Не кажется ли вам, что в этой идее — что Америка должна быть лидером — есть некие семена, из которых произрастает ощущение своей избранности, особенности? Это же не спортивные соревнования, это что-то другое. Не смущает ли вас это?
Д. БАЙЕРЛИ: Он сказал, что мы готовы к лидерству. А будем ли мы лидерами, зависит от других, не от нас. Это зависит от того, насколько другие страны готовы работать вместе с нами, следовать нашему примеру. Опять-таки, важно то, как мы будем вести себя в мире, будем ли больше консультироваться с партнерами, с друзьями, с Россией, с Китаем, с Индией перед тем, как что-то предпринимать. Ведь ошибки предыдущих администраций, мне кажется, проистекали из того, что мы недостаточно консультировались, недостаточно говорили с партнерами, уважали их мнение.
В. ПОЗНЕР: Считаете ли вы возможным, чтобы Соединенные Штаты пересмотрели вопрос размещения ракет в Польше, радара в Чехии, если, скажем, Россия пересмотрит свое отношение к Ирану? То есть, на ваш взгляд дипломата и посла, возможно ли в принципе рассмотрение этого вопроса, понимая, насколько эти вещи острые и насколько они определяют взаимоотношения стран?
Д. БАЙЕРЛИ: Президент Обама уже ясно сказал, что эта система радаров и захватчиков в Центральной Европе целесообразна, она должна работать эффективно и соответствовать нашим бюджетным возможностям. Эта система отнюдь не угрожает и не может угрожать России. Она направлена на угрозы, исходящие с Ближнего Востока, хотя связана ли с политикой в отношении Ирана — говорить преждевременно.
В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к вопроснику Марселя Пруста. У вас есть самое любимое слово? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Терпеливость.
В. ПОЗНЕР: А нелюбимое?
Д. БАЙЕРЛИ: Ложь.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь, что вы изменили бы?
Д. БАЙЕРЛИ: Хочу быть более терпеливым.
В. ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли вернуться на землю в каком-то ином образе, облике, то чей бы образ это был?
Д. БАЙЕРЛИ: Махатмы Ганди, может быть.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
Д. БАЙЕРЛИ: Нетерпеливость.
В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
Д. БАЙЕРЛИ: О том, что я стал послом в России после смерти отца.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
Д. БАЙЕРЛИ: Нежность.
В. ПОЗНЕР: А в женщине?
Д. БАЙЕРЛИ: Упрямство.
Д. БАЙЕРЛИ: Спрошу, могу ли я встретиться со своими родителями.
26 января 2009 года
* * *У нас нечасто приглашают в эфир послов США. На вопрос «почему?» так сразу и не ответишь. Есть некий набор «готовых» ответов, например: «А зачем давать ему наш эфир?», «Кому он интересен?», «Наговорит кучу гадостей, кому это надо?»
На самом деле все обстоит куда сложнее. Любопытство и опасения, как бы чего не вышло, образуют причудливую смесь, которая всегда определяла отношение России и русских к Америке, и в зависимости от обстоятельств побеждало то любопытство, то опасения. В данном случае в раздираемой противоречивыми чувствами душе руководства верх взяло любопытство.
На мой взгляд, интервью интересно по двум причинам. Первая — это то, насколько мучительно тяжело посол уходит от прямых ответов. Он рад бы сказать правду, да не может, и порой мне даже становилось его жалко. Так, он не смог ответить на вопросы:
— Почему США потеряли интерес к России? (На самом деле потому, что не считают Россию страной, реально влияющей на положение в мире.)
— Почему США потеряли интерес к России? (На самом деле потому, что не считают Россию страной, реально влияющей на положение в мире.)
— Почему США не хотят сильной России? (На самом деле потому, что не доверяют ей, не могут ей простить того, что она действительно угрожала первенству США.)
— Почему Саакашвили начал военные действия в Южной Осетии? (На самом деле потому, что был уверен: в случае чего США вступятся.)
— Почему США объявили войну Ираку? (На самом деле, Буш-младший мстил за Буша-старшего, это была демонстрация силы, на которой настаивал вице-президент Чейни, прекрасно зная, что нет в Ираке никакого оружия массового уничтожения.)
Я довольно хорошо знаком с Джоном Байерли. Мы подружились на почве страстной любви к бейсболу (это произошло через несколько месяцев после программы), и могу сказать совершенно определенно: Байерли-посол США и Байерли-человек — это две разные персоны. Думаю, что его уход из дипломатии, его отказ от работы в Государственном департаменте в значительной степени объясняется его нежеланием оправдывать внешнюю политику, которая ему не по душе. Но, подчеркиваю, это мое мнение — не более.
Мне больше всего запомнились его три ответа на вопросы Пруста. Первый был о том, кем он хотел бы вернуться на Землю, если бы это было ему дано. Ответ: Махатмой Ганди. Вдумайтесь.
Второй касался того, о чем он более всего жалеет. И вдруг я увидел, как у этого строгого, довольно жесткого и сухого господина чуть задрожали губы, чуть увлажнились глаза. Он ответил: «О том, что я стал послом в России после смерти отца».
И третий, тот, который я задаю всем без исключения, — о том, что он скажет Богу, оказавшись перед ним. И вновь чуть задрожали губы, чуть увлажнились глаза. Байерли сказал, что спросит Всевышнего: «Могу ли я встретиться со своими родителями?»
Я очень точно помню звучание его голоса, выражение лица, глаз, и я помню, как в голове у меня мгновенно родилась уверенность: он хороший человек.
Егор Гайдар экономист, политик
В. ПОЗНЕР: Известный ученый, экономист, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Я долго думал, с чего начать разговор с вами. Было непросто. И решил начать издалека. Ваш дед Аркадий Петрович Гайдар вошел в Красную армию в четырнадцать лет. Воевал. Потом во время войны был корреспондентом «Комсомольской правды». Погиб в окружении, будучи в партизанском отряде, в 1941 году. Он автор множества книг, почитаемый советский писатель — достаточно назвать такие произведения, как «РВС», «Голубая чашка», «Чук и Гек», «Тимур и его команда». Ваш отец Тимур Аркадьевич был военным корреспондентом, заведовал военным отделом газеты «Правда» и даже находился в ранге контр-адмирала — среди журналистов это был единственный случай. Можно сказать, что и ваш дед, и ваш отец — очень советские, очень коммунистические люди. Вы сами сделали некоторую партийную карьеру, тоже заведовали отделами в журнале ЦК КПСС «Коммунист», в газете «Правда», были членом КПСС до 1991 года, если я не ошибаюсь. Скажите, пожалуйста, в какой момент вы стали, за неимением лучшего слова, не советским?
Е. ГАЙДАР: По-настоящему не советским я стал в августе 1968 года, когда мне было двенадцать лет, во время событий в Праге. До того я был абсолютно убежден, что моя страна — лучшая страна в мире, что она защищает справедливость. А здесь, как бывает у ребят, картина мира сломалась, и я перестал быть советским. Дальше передо мной возник вопрос о том, как изменить мою страну — попытаться совершить новую революцию или менять ее изнутри, реформировать. С течением времени решил, что революций в нашей стране хватит, и лучше реформировать изнутри. А для этого нужно принадлежать хотя бы к экспертному сообществу, связанному с правящей элитой, — тогда есть шанс что-то сделать. Но это было заблуждение, конечно. Исходя из этого я стал членом партии. В журнал «Коммунист» я пришел с приходом Горбачева — после того как «Коммунист» начал резко меняться и стал, в общем, одним из важнейших инструментов идеологической перестройки.
В. ПОЗНЕР: У зрителей к вам много вопросов, самых разнообразных. Их можно разделить на три категории. Первой я уже коснулся — это ваше прошлое. Правда, люди спрашивают и довольно жестко, например: «Как получилось, что вы предали своего деда?» Я к этому возвращаться не буду, вы уже ответили, почему поменяли отношение к советскому строю. Другие вопросы касаются вашей деятельности в качестве исполняющего обязанности председателя правительства — недолго вы им были, кажется, шесть месяцев. И еще круг вопросов — непосредственно о кризисе в России и в мире. Для начала коснемся вашей деятельности, вот три типичных вопроса. Первый: «Зачем вы так всех всколыхнули? Все эти непродуманные реформы сделали? Зачем вы все это затеяли, ради чего? Так, потешить свое самолюбие или какие-то американские системы хотели опробовать на нашем народе?» Второй: «Осознает ли Егор Тимурович глубочайшую ошибку, которой является шоковая терапия, которую он вел и которая обрекла Россию на вымирание и на отставание в развитии на многие-многие десятилетия?» Третий: «Хорошо ли вам спится в настоящий момент? Потому что при ситуации тех лет пострадали, я думаю, не только мои родители, которые потеряли деньги, накопленные за всю свою трудовую жизнь, а работали они тогда по 45 лет на производстве, копили сыну на квартиру и остались ни с чем». Как бы вы ответили этим людям?
Е. ГАЙДАР: Меня пригласили работать в российское правительство после того, как цены на нефть упали в четыре раза, и Советскому Союзу перестали давать коммерческие кредиты. Тогда Советский Союз начал просить гуманитарную помощь, которую обычно предоставляют беднейшим государствам. Тогда валютные резервы Советского Союза составляли 26 миллионов долларов (сейчас они — 383 миллиарда долларов). Тогда самым распространенным словом на заседаниях правительства, посвященных ситуации в Советском Союзе, было слово «катастрофа». Тогда на заседаниях правительства основным был вопрос о том, как избежать голода в стране. Все это я вполне могу документировать, я написал книгу, которая называется «Гибель империи» — там есть эти документы. Собственно, из вышеперечисленного понятно, почему меня и моих тридцатилетних коллег пригласили работать в российское правительство. А там ведь работали шестидесятилетние люди, опытные хозяйственники, которые всю жизнь шли к власти, боролись за нее, и вдруг они отошли в сторону и сказали: «Делайте, что знаете». Так что в этой кризисной ситуации мы решали две важнейшие задачи — хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и гражданскую войну. С обеими задачами мы справились.
В. ПОЗНЕР: Марина Борисовна Шмойлова спрашивает: «По прошествии двадцати с лишним лет вы уверены, что реформировать советскую экономику нужно было именно так, как это сделали вы? Разве нельзя было учитывать менталитет людей, 75 лет живших при коммунистической власти? Или вы о них вообще не думали?»
Е. ГАЙДАР: Конечно, можно было реформировать советскую экономику иначе. Просто для этого следовало раньше начинать. Реформировать иначе экономику, когда она уже развалилась, когда шло крутое падение добычи нефти, когда исчерпались золотовалютные резервы, было поздно. Мы тогда получили бы гораздо более серьезную катастрофу — уровня 1917–1918 годов.
Е. ГАЙДАР: Население было и готово, и не готово. На самом деле все опросы ВЦИОМ того времени показывают, что катастрофические настроения были распространены среди населения Советского Союза. На вопрос: «Чего вы ждете?» половина опрашиваемых отвечала: голода, отсутствия тепла, гражданской войны (социальных беспорядков). К этому всему люди были готовы. Они были готовы и к приватизации, и хотели приватизации в большинстве своем. Они понимали, что это неизбежно, но не хотели свободных цен. По сути это означало, что мы шли к голоду и холоду, но свободных цен не хотели. В той же ситуации в 1917–1918 годах оказались большевики и временное правительство. Они понимали, что голод — это страшная угроза, и самый главный вопрос — как его избежать. Но они знали, что подавляющая часть населения не хочет свободных цен, по крайней мере, не хотела до середины 1918 года. Ленин пытался решить вопрос о зерне походом в деревню за хлебом с пулеметами, как он говорил, что и привело в конце концов к гражданской войне. Именно потому мы и отпустили цены.
В. ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Кураев: «Как вы сами оцениваете результат преобразований, которые вы сделали в 1992 году? Все ли вас устраивает? Или все-таки в чем-то вы ошиблись?»
Е. ГАЙДАР: Меня, конечно, масса всего не устраивает в плане того, как это было сделано. Но я не был царем всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время был министром экономики. Надо мной был президент, рядом со мной — коллеги по правительству, парламент, у меня была реальная жизнь. В этой ситуации не все удалось сделать так, как хотелось бы, но главные задачи, о которых я говорил, мы решили.