Е. ГАЙДАР: Меня, конечно, масса всего не устраивает в плане того, как это было сделано. Но я не был царем всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время был министром экономики. Надо мной был президент, рядом со мной — коллеги по правительству, парламент, у меня была реальная жизнь. В этой ситуации не все удалось сделать так, как хотелось бы, но главные задачи, о которых я говорил, мы решили.
В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, почему население страны помнит только двух человек — вас и Анатолия Борисовича Чубайса — как тех, кто провел эти ужасные, с их точки зрения, реформы? Вот есть Гайдар и есть Чубайс. Как вы это объясняете психологически?
Е. ГАЙДАР: Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.
В. ПОЗНЕР: Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых вами американских экономистов. Один из них — профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц — сказал по поводу того времени следующее: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу — увеличение темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит».
Е. ГАЙДАР: Чистая правда. Действительно, был экономический спад. Он, правда, начался до того, как мы пришли работать в правительство. В чем проблема таких замечательных ученых, как Стиглиц? Почему они пишут столь наивные вещи о происходящем на постсоветском пространстве? Они всю жизнь прожили в стабильных, как у нас говорят специалисты, институциализированных обществах.
Они не могут себе представить общество, в котором на улице нет полицейского. Они не могут себе представить страну, у которой нет границ, нет таможни, нет денежной системы, практически нет налоговых поступлений, нет продовольствия, чтобы прожить до следующего года. Они говорят: «Ну как же так? Надо же было сначала создать институты, а потом уже делать то-то и то-то». Это замечательно. Но институты старого режима, к сожалению, рушатся за дни. А тот же Стиглиц вам подробно объяснит: для того чтобы создать новые институты, нужны годы и десятилетия.
В. ПОЗНЕР: А что вы ответите тогда на замечание Джефри Сакса, который даже был, если не ошибаюсь, какое-то время вашим экономическим советником (по крайней мере, он это утверждает)? Он говорит следующее: «Главное, что подвело нас, — это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей».
Е. ГАЙДАР: Когда советская, российская нефтяная промышленность была государственной, в российском правительстве решали, что мы будем делать, когда Россия станет нетто-импортером нефти. Что делать, когда добыча на Самотлоре, крупнейшем советском месторождении, в 2000 году прекратится? Куда девать 200 тысяч жителей Нижневартовска, куда их переселять, на какие деньги? Когда мы приватизировали нефтяную промышленность, пусть не идеальными способами, главными вопросами на заседаниях правительства стали такие: не слишком ли быстро растет добыча нефти? как избежать ценовой войны с ОПЕК и договориться с ними? — потому что наша доля на рынке росла слишком быстро. Когда мы начали ренационализировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК отпала сама собой — снова возникла проблема сокращения добычи нефти. Мне кажется, это довольно хорошо показывает значение частной собственности в обеспечении условий динамического экономического роста.
В. ПОЗНЕР: Следовательно, вы не согласны с утверждением Джефри Сакса? Все-таки он бросил вам довольно серьезное обвинение.
Е. ГАЙДАР: Я с ним не согласен. Да, приватизация была проведена более чем несовершенно. И, наверное, я сделал бы все иначе, если бы имел такую возможность. Но я напомню: законодательство о приватизации было принято до того, как мы пришли работать в российское правительство. У нас имелась альтернатива, мы обсуждали ее с Анатолием Борисовичем. Нам не нравилось это законодательство, но мы понимали: то законодательство, которое мы хотели бы провести, через Верховный Совет не прошло бы. Имелся реальный выбор: дать «красным директорам» просто все раздербанить или ввести хоть какие-то элементы упорядоченности, создать хотя бы рынок собственности. Мы долго это обсуждали и решили, что оба решения плохие, но первое хуже.
В. ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Егор Тимурович, вы в своем недавнем интервью сказали, что у нас нет кризиса и нет катастрофы. А вот уважаемый Сергей Кургинян совершенно обоснованно математически доказывает, что у нас не просто кризис, а действительно системная катастрофа. Более того, он ссылается на ряд зарубежных и наших аналитиков, в том числе на высказывания президента Обамы. Мне хотелось бы, чтобы вы, как столп экономической мысли, только непонятно какого направления, прокомментировали текущую ситуацию: является ли она кризисной или все же катастрофичной?»
Е. ГАЙДАР: Сразу уточню: я никогда не говорил, что у нас нет кризиса. Я говорю о том, что мы можем избежать катастрофы, мы не обречены на нее. К счастью, к этому кризису мы прилично подготовились. Даже в этой студии в свое время много говорилось о том, зачем нам нужен Стабилизационный фонд, зачем нам нужны такие золотовалютные резервы. О золотовалютных резервах, например, меня спрашивали не только российские популисты, но и мои коллеги, работающие в Международном валютном фонде, в Мировом банке. Я им пытался объяснить, зачем они нужны. Но, по-моему, сейчас уже объяснять не надо. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы в наших условиях, при наших рисках объемы резервов были больше. Чилийцы, например, создали эти резервы в существенно большем объеме по отношению к ВВП, чем это есть у нас. Потому что они тоже знали: их экономика сильно зависит от конъюнктуры рынка меди, которую они не могут прогнозировать.
В. ПОЗНЕР: Вообще наш кризис уникален — если говорить о мире в целом?
Е. ГАЙДАР: Да, он необычен. Мировая экономика меняется, меняются и кризисы. Кризисы периода золотовалютного стандарта — один тип, кризисы после Второй мировой войны, следующих сорока — пятидесяти лет — другой тип, который был хорошо изучен, понятен и прогнозируем. В последние десятилетия изменилась экономика, мы живем сейчас в мире, где нет золотовалютного стандарта. Есть свободные потоки капитала, открытые операции с капиталом, плавающий валютный курс. И это, конечно, очень своеобразный мир. С одной стороны, он обеспечил нам возможность динамического экономического роста последних двадцати пяти лет, с другой стороны, он постоянно порождает проблемы, причем проблемы необычные, которые очень хорошие экономисты мирового класса не могли прогнозировать. Ну, скажем, никто не смог прогнозировать мексиканский кризис 1994 года. Толком никто не смог прогнозировать и кризис в Юго-Восточной Азии 1998 года. То есть надо понимать, что мировое развитие циклично.
В. ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкин спрашивает: «На какой срок хватит валютных запасов, чтобы удержать доллар и евро в верхних пределах бивалютной корзины? Сейчас регулируемая девальвация рубля, а потом — Ниагара?»
Е. ГАЙДАР: Пока золотовалютных резервов Центрального банка вполне хватает для того, чтобы надежно удержать рубль в пределах обозначенной верхней границы коридора. Вообще, изменение курса в последние полгода было совершенно сознательной политикой — Центральный банк счел, что курс рубля в условиях ста сорока пяти долларов за баррель мог быть один, а в условиях сорока должен быть другим, устойчивым. Провел эту операцию так, как считал нужным, — и завершил сейчас. Что будет происходить на рынке нефти, на самом деле никто не знает. Если нефть дальше не пойдет резко вниз, то, конечно, Центральный банк не станет проводить дальнейшее обесценивание курса национальной валюты. Если он начнет резко падать, то ситуация будет другая.
В. ПОЗНЕР: Елена И.: «Сегодня большинство экономистов согласны, что глобальный экономический кризис — это вина США». Это так?
Е. ГАЙДАР: Экономика США — до сих пор крупнейшая в мире. И все, что происходит в США, сказывается на мире. Рецессии в США происходят на протяжении последних 200 лет достаточно регулярно, раз в пять−десять лет. Это отражается на мировой экономике. Но при этом экономический рост в США за последние 200 лет был важнейшим мотором роста мировой экономики. Так что слово «вина» — не подходящее.
В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Сколько времени нам придется жить в кризисе? Это животрепещущий вопрос, судя по всему, для всех…»
Е. ГАЙДАР: Нет ни одного уважаемого мной человека, кто решился бы ответить на этот вопрос.
В. ПОЗНЕР: Тогда я спрошу вас так же, как спросил Анатолия Борисовича Чубайса: как вы живете, зная, что вы, мягко говоря, непопулярный человек среди российского населения?
Е. ГАЙДАР: Я же на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую требовалось выполнять после краха советской экономики, кому-то необходимо было с этим разбираться. За подобное никогда не благодарят, и для меня, как для человека, знающего экономическую историю, это секретом не было. Сказать, что это приятно — нельзя. Но за все приходится платить, в том числе и за спасение России.
В. ПОЗНЕР: Хочу процитировать слова одного известного экономиста, сказанные в 2007 году: «До 2010 года мы рисков серьезных выявить не смогли. Кризис типа 1998 года сегодня наша экономика прошла бы, просто не заметив. Если у вас есть ликвидные активы, то в России я бы советовал, скорее, держать их в рублях. В перспективе следующих трех лет, по крайней мере, это самая разумная стратегия». Часом, не знаете, чьи это слова?
Е. ГАЙДАР: Не помню.
В. ПОЗНЕР: Ваши. Неужели в 2007 году вы совершенно не ощущали, что уже попахивает?..
Е. ГАЙДАР: Если бы мы не ощущали, что попахивает, то не проводили бы в 2006 году подробного исследования рисков. У нас был сценарный прогноз, и сейчас развитие событий идет по худшему из его вариантов — там все было, вплоть до цифр. Но мы исходили из гипотезы, что накопленных резервов до 2010 года нам действительно хватит при любом варианте развития событий. Там же я говорил, что само по себе падение темпов экономического роста, даже негативные темпы экономического роста — еще не катастрофа. В одном, в худшем варианте мы предполагали негативные темпы экономического роста, однако считали, что это неприятное развитие событий, но не катастрофа. Это не крах советской экономики, и даже не дефолт 1998 года.
В. ПОЗНЕР: Кстати, о 1998 годе. Что, на ваш взгляд, тяжелее рядовому гражданину — то, что было в 1998 году, или то, что сегодня имеется и, возможно, будет завтра?
Е. ГАЙДАР: Тяжелее всего было пережить крах советской экономики. По сравнению с этим дефолт 1998 года казался, конечно, серьезной неприятностью, но не более того. Происходящее сегодня намного серьезнее по потенциальным угрозам, чем дефолт 1998 года, но мы к этим неприятностям подготовились лучше — благодаря третьим в мире золотовалютным резервам, резервному фонду и так далее. Мы гораздо лучше готовы, поэтому нам легче с этим управиться. Хотя, конечно, сам по себе кризис по масштабам, если мы говорим о мире, совершенно не сопоставим с 1998 годом.
В. ПОЗНЕР: Однако тем людям, которые прошли в нашей стране 1998 год и живут ныне, не следует опасаться того, что будет так же плохо, как было тогда?
Е. ГАЙДАР: Может быть плохо по другим направлениям. Мы прилагаем серьезные усилия для сохранения стабильности финансовой системы, банковской системы. Поэтому подобное развитие событий, пока, по крайней мере, им не грозит. Мы сделали это своим приоритетом. А грозит то, что уже проявляется. На фоне закрытия для нас кредитных рынков в мире и серьезного кредитного сжатия внутри страны мы ожидаем рост безработицы и заметное падение производства, снижение реальных доходов. Это, конечно, очень серьезная угроза, последние три месяца мы уже ощущаем ее, и, полагаю, она продолжит нарастать.
В. ПОЗНЕР: Вы где-то утверждали, что нефтедоллары «не будут течь в страну вечно, но люди, которым дашь их один раз, станут требовать их всегда». Поможет ли кризис России слезть все-таки с нефтяной иглы? И если да, то чем мы будем торговать? Я не вижу других статей дохода, кроме нефти и газа.
Е. ГАЙДАР: Кроме нефти и газа еще есть металлы — это крупная статья нашего экспорта. В последнее время мы стали довольно крупным экспортером зерна. И если брать не по доли в структуре, а по объему, то у нас в последние годы довольно динамично росла доля экспорта обрабатывающих отраслей. Другое дело, что на фоне таких колебаний нефтяных цен это почти невозможно было рассмотреть. Конечно, мы очень зависим от сырьевых рынков, но мы и не единственные такие в мире, никакого позора в этом нет: Норвегия, например, самая развитая страна в мире, тоже зависит от конъюнктуры нефтяных цен. Правда, они, понимая это, создали себе стабилизационный фонд, доля которого от ВВП примерно раз в десять выше нашей.
В. ПОЗНЕР: И все-таки — кризис способен помочь слезть с этой иглы?
Е. ГАЙДАР: В целом кризисы — обычно тяжелое испытание для экономики, но это и механизм очищения. Потому что из кризиса мир вообще выходит более жестким. Выживают те компании, которые сумели повысить эффективность, качество продукции, сократить издержки. И нам придется жить в этом более жестком мире. А потому следует, конечно, готовиться к жизни в нем на уровне государств, проводя институциональные реформы, которые, собственно, и необходимы для диверсификации. Понимаете, в нефтедобывающую страну деньги придут при любых институтах — они и в Нигерию приходят. А для того чтобы они пришли в сферу высоких технологий, надо иметь надежные гарантированные права собственности, приличную легальную систему, нормально функционирующий, не слишком коррумпированный государственный аппарат. Эти задачи нужно решить, чтобы диверсифицировать российскую экономику.
В. ПОЗНЕР: Недавно в «Известиях» была довольно едкая статья по поводу той государственной поддержки, которая существует в отношении крупных корпораций, принадлежащих бывшим олигархам (я, правда, считаю, что олигархов больше нет; поскольку у них нет политической власти, называть их олигархами не следует). Но потом там говорится, что на самом деле эти компании зарегистрированы не в России и не являются российскими. А эти очень богатые люди продолжают жить так, как жили раньше, тратя деньги невероятным образом. И в пандан к этому недавно в английской газете «The Times» писали о том, что знаменитый горнолыжный курорт Куршавель и в этом году не избежал «русского нашествия». «Улицы становятся похожи на показ мод, магазин «Ла Круа» достает из пыльного чулана лыжи за 50 тысяч фунтов. Ночные клубы предлагают заказать лучшие столики за 10 тысяч, а рестораны вдвое поднимают цены на лобстеров — приехали русские. Велкам ту Куршавельски», — язвительно заключает газета. Так кому и зачем, собственно, помогают? Представьте: рядовой человек, лишившийся работы, слышит, что каким-то дико богатым людям дают еще деньги, чтобы их производства держались, а они продолжают развлекаться таким образом. Здесь нет какой-то психологической проблемы?
Е. ГАЙДАР: Конечно, есть. И не только психологическая, но и экономическая. Помощь разным крупным российским предприятиям предоставляли более чем странно. Ведь в нормальной ситуации, чтобы получить ее, собственник должен отказаться от своих активов, главный менеджер — подать заявление об отставке, а дальше уже можно обсуждать, давать или не давать соответствующие средства на спасение — но не их состояний, а рабочих мест. Мы, к сожалению, так делали далеко не всегда. Все-таки длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что можно позволить себе практически все. Но жизнь учит. Когда золотовалютные резервы — по-прежнему третьи по величине в мире — сократились на 200 миллиардов долларов, многие начали браться за ум.
В. ПОЗНЕР: Недавно президент Медведев — дай премьер-министр Путин тоже — говорил о том, что в кризисной ситуации надо работать иначе: эффективнее, быстрее, лучше и так далее. А если не умеют работать лучше, быстрее, эффективнее? Я понимаю, что надо — но кто это должен делать?
Е. ГАЙДАР: Это очень тяжелый вопрос, но на него в какой-то степени есть ответ. Те люди, которые сегодня во многом определяют политику нашей страны, конечно, привыкли жить в благоприятнейших условиях. Они пришли к власти в то время, когда Россия выходила из постсоциалистической рецессии, потом им на голову свалились огромные нефтяные доходы, и им стало казаться, что они всесильны.
Так что теперь им трудно адаптироваться к радикально изменившейся ситуации. Но давайте вспомним: они работали в девяностых на довольно высоких должностях либо в регионах, либо на федеральном уровне. И им просто требовалось время, буквально несколько месяцев, чтобы понять: хорошая жизнь закончилась — надо вспоминать прошлое. Вспоминать времена, когда они решали, сколько гуманитарной помощи поступит в Санкт-Петербург в течение следующих трех дней.
В. ПОЗНЕР: Ранее вы высказывались по поводу некоторых глобальных изменений, которые касаются прежде всего экономики.
Е. ГАЙДАР: Все, что произошло в мире на протяжении последних двух веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития — подобного не было никогда. Это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют капитализмом. Но вся мировая цивилизация на самом деле находится в переходном периоде. Он начался где-то, там спорят по этому поводу, начиная от кузнеца. А куда переходит — этого никто не знает. На то он и переходный, незавершенный — не только в России, ной в мире. Мир жил три тысячи лет, а потом вдруг начал меняться — люди стали иначе работать, жить в других местах, иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась.