Поэтому, возможно, стоит поменять бизнес-процесс и делать все легче, чем демонстрировать сидение на работе до глубокой ночи и работу по субботам. Хотя бывают ситуации, особенно у высоких руководителей, когда обойтись без этого невозможно. Вроде бы все настроено, но все равно приходится работать до позднего вечера. Опять же, у среднестатистического человека только пять-шесть часов продуктивного времени в день; все, что больше, скорее снижает мозговую активность.
– Особенность работы в Банке России: многие сотрудники имеют доступ к информации, к которой крайне чувствителен фондовый рынок, на обладании которой можно хорошо заработать. Как боретесь с этой проблемой?
– Есть несколько основных элементов защиты информации. Это культура или внутренняя мораль организации. Морально – это когда ты делаешь то же самое, что три человека слева и три человека справа. Если мы погружаем студента в культуру ЦБ, где использование инсайдерской информации аморально, он начинает думать и делать так же. Он понимает, что можно, а чего нельзя в этой культуре и т. д.
Вторая линия защиты – разграничение доступа к информации. Не нужно, чтобы к той информации, к которой чувствительны финансовые рынки, имело доступ большее число людей, чем необходимо для процесса выработки и принятия решений.
Третье – это негативное стимулирование или наказание, то есть нетерпимость к любым коррупционным проявлениям. Но мы прежде всего делаем ставку на то, чтобы людям не приходило в голову использовать инсайдерскую информацию. Человек, который ею владеет, должен к этому относиться не как к своей возможности получить криминальную выгоду, а как к работе. Поэтому эффективные меры по организации бизнес-процеcсов – это создание культуры в организации и работа служб защиты информации, которые наблюдают тем не менее за всеми нами.
– Какие деловые книги читаете сами, какие рекомендуете вашим коллегам и нашим читателям?
– Я прочитал и продолжаю читать достаточно много книг по экономике и управлению. И своим подчиненным рекомендую полезные для них книги. Кому-то рекомендую, кого-то заставляю. Потом проверяю, обсуждаю с ними.
Начал я эту практику, когда был в совете директоров биржи. Я сотрудников биржи принуждал читать. Постепенно они сами начали читать, они поняли, что в этом есть добавленная стоимость, и им это очень нравится до сих пор.
Рекомендую выбирать книги исходя из того, где вы видите свое узкое место. Если вы видите его в назначении людей, значит, надо читать книжки о том, как находить правильных людей. Если вы считаете, что ваша проблема – это тайм-менеджмент, надо читать книги по тайм-менеджменту. И самый простой подход: идите в магазин, полистайте книжки про менеджмент. Что-то понравилось – почитайте одну-две. Если вынесли хотя бы несколько идей, которые можете применить сами и которыми можете поделиться с подчиненными, значит, время потрачено не зря.
Если говорить о моих предпочтениях в области литературы по менеджменту, то я начинал в свое время с классики, с Питера Друкера. Первая прочитанная мною книга этого гуру называлась «Эффективное управление». Хотя книга написана в 60-х, она во многом актуальна до сих пор. Многие его идеи я использую на практике и советую коллегам обратить на них внимание.
Я люблю читать биографии известных людей, особенно финансистов, а также лидеров разных стран. Из их жизни можно почерпнуть много менеджерских приемов. Последняя биографическая книжка у меня была про Мао Цзэдуна.
И еще простой рецепт по работе с книгами: не спрашивайте себя, интересно или неинтересно, а спрашивайте, полезно или нет. И чтобы ответить на этот вопрос, просто через пару месяцев после того, как вы прочитали книжку, спросите себя, внедрили вы в свою деятельность идеи, которые вам показались правильными, или все это прошло мимо, лишь чуть-чуть вас затронув. Если уж вам что-то из идей, высказанных в книге, нравится, обязательно пытайтесь воплотить это в жизнь.
Сергей Анатольевич Швецов рекомендует книгу:
Питер Друкер. Эффективное управление.
Андрей Владимирович Шаронов, ректор Московской школы управления «Сколково»
• С 2013 года – ректор ведущей бизнес-школы страны – Московской школы управления «Сколково».
• С 2010 по 2013 год – заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы по вопросам экономической политики. Возглавлял работу над стратегией города, повышением эффективности госзакупок, поддержкой малого бизнеса. Отвечал за коммуникацию со Всемирным банком по вопросам рейтинга Doing Business[19].
• С 2007 по 2010 год – управляющий директор и председатель совета директоров ЗАО «Инвестиционная компания “Тройка Диалог”»; в разные периоды был членом совета директоров более 20 крупных российских организаций: РАО ЕЭС, ОАО «РЖД», ОАО «Аэрофлот», ОАО «Международный аэропорт Шереметьево», ВТБ и других.
• В 1997–2007 годах – заместитель министра, статс-секретарь и первый заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации. Курировал реформу электроэнергетики, вопросы корпоративного управления, поддержки малого бизнеса, создания институтов развития. Возглавлял реформирование системы госзакупок (закон № 94-ФЗ). Стоял у истоков президентской программы подготовки управленческих кадров.
• С 1991 по 1996 год – председатель Комитета по делам молодежи Российской Федерации.
• С 1989 по 1991 год – народный депутат СССР.
• Награжден орденом Почета, носит звание «Заслуженный экономист Российской Федерации».
– Андрей Владимирович, социологические опросы показывают парадоксальную картину. Граждане России склонны очень высоко ценить государство как институт, отвлеченную идею, поддерживать государственное регулирование в самых разных областях жизни и одновременно не доверять чиновникам, которые, собственно, и составляют это государство, считать их чуть ли не поголовно коррумпированными и неэффективными. Очевидно, это мешает продуктивному диалогу общества и государства.
– У нас действительно специфическое восприятие государства. Отчасти это традиции, которые восходят к общинности, и это даже не продукт советской эпохи. Все началось значительно раньше, и мне кажется, что у нас византийская модель государства: примат общего над частным.
Если на Западе эволюция государства последовательно шла в сторону сервисного государства, то у нас его восприятие базировалось на парадигме, что государство – это от Бога, и в этом смысле оно имеет, помимо всего прочего, сакральный смысл.
Конечно, у нас уже есть элементы сервисного государства, и люди ожидают этого и требуют, но все равно присутствует элемент сакральности, то есть чего-то, что дано свыше, не подлежит обсуждению, пересмотру и даже критике. Поэтому в сознании людей чиновник, который делает что-то противоправное, отделяется от государства.
Второй важный момент – это высокие патерналистские традиции и ожидания, и это особенность отношения к государству, которая демотивирует людей и заставляет их ждать исполнения самых насущных вещей от государства. Конкретный пример – это ремонт многоквартирных домов. Если вдуматься, то ты приватизировал квартиру, это твоя собственность, и ты должен заботиться о ее состоянии, в том числе о состоянии дома, в котором квартира находится. Если быть последовательным, давайте мы возложим на государство и ремонт вашего автомобиля. Ты взрослый, самостоятельный человек, но твой дом должно отремонтировать государство – почему? Почему тогда государство не должно тебе и жену найти?
Оборотная сторона этих патерналистских настроений – Российское государство берет на себя гомерическое количество несвойственных ему функций, которые в принципе невозможно выполнить. Отсюда и ручное управление, и превращение госорганов в машины по выпуску огромного количества поручений. Поэтому мораль как раз состоит в том, что государство должно четко сказать: ребята, всё, вот тридцать одна функция, которой должно заниматься государство, и большего мы не делаем, и не ждите, и не звоните.
– А дальше, например, социальный взрыв, потому что люди не ремонтировали свое жилье, потому что они привыкли к этому патернализму, и это жилье у них через двадцать лет обвалилось, и они вышли на улицу стучать касками. Государство говорит: мы же вас предупреждали. Ну, предупреждали, а мы все равно стучим касками и требуем отставки правительства.
– Такой риск есть, но боязнь этого риска очень опасна. В этом, мне кажется, и проявляется качество государственного управления, качество политика, что ты умеешь говорить с людьми на непопулярные темы. Что ты не все время льешь елей. Есть такие ситуации, когда нужно сказать: обстучитесь касками, вот это я как государство не сделаю, потому что у меня нет на это средств. Точка. Не нравится – я уйду. Но я как ответственный человек на этом посту говорю вам «нет».
Политик во многом должен действовать как хороший врач. У вас есть конечная цель вылечить больного, и поэтому вы колете, режете его, пичкаете горькими лекарствами, а не гладите его по голове и даете конфеты. Во втором случае ему будет хорошо и приятно, но очень ограниченный промежуток времени, пока он не умрет. А в первом случае у вас есть шанс вылечить его, он выживет и оценит задним числом, что это было необходимо, все эти горькие лекарства.
На мой взгляд, главная сила политика всегда в умении делать непопулярные вещи. Принимать популярные решения может и дурак, а делать непопулярные вещи должен очень сильный, ответственный человек, и чем дольше ты откладываешь, тем больнее.
В этом смысле делать реформы в голодные времена больнее, но легче, чем в сытые. Потому что ты можешь честно вывернуть карман и сказать: ну, бейте меня, вешайте, у меня ничего действительно за душой нет.
– Нередко говорят, что структура не может менять сама себя, что любые реформы, осуществляемые чиновниками, всегда будут неэффективны. Что нужна некая опричнина с очень большими полномочиями, внешняя по отношению к госорганам, чтобы действительно эффективно их улучшать.
– Необязательно, эффективное улучшение может идти и изнутри государственных структур. Например, традиционная дискуссия Минфина и Минэкономразвития, где Минэкономики традиционно выступает таким «челленджером», выдвигающим амбициозные идеи, и Минфин, который консервативно все это охлаждает и приземляет. Такой внутренний диалог чрезвычайно полезен.
– Вы много лет работали в госструктурах, а сейчас возглавляете бизнес-школу, в которой в том числе активно учатся госслужащие. Как вы оцениваете новое поколение чиновников?
– В любые времена есть толковые и бестолковые чиновники, и сам по себе факт молодости не является индульгенцией от глупости. Опять же, молодость – это тоже не индульгенция от нечестности, и я бы не абсолютизировал и такого жесткого раздела не проводил. Но могу сказать, что эти люди выросли в другой среде, они привыкли к открытости мира и существенно менее подвержены какой-то одной государственной идеологии. Единственное, о чем я могу сожалеть, что в госорганах работают сравнительно мало людей, которые имеют опыт работы в обоих сегментах: и в коммерческом секторе, и в государственном. Это очень полезно, будучи чиновником, понимать логику мышления предпринимателей, и наоборот.
Вообще у нас принято ругать чиновников, но могу сказать, что подавляющее большинство людей в госорганах, с которыми мне приходилось общаться, – это образованные, квалифицированные и честные люди. В то же время и у многих чиновников очень превратное представление о бизнесменах, что это люди, которые спят и видят, как надуть государство, уйти от налогов.
– Это проблема, с которой мы столкнулись в «Национальной предпринимательской инициативе»: чиновники отчитываются о принятии закона, а предприниматели говорят, что до реальной практики этот закон не дошел и никак их жизнь не улучшил.
– Когда я работал в Минэкономики, мне казалось, что мы делали великие дела: реформирование электроэнергетики, изменение корпоративного управления, создание институтов развития, облегчение налогового администрирования, административные реформы. Придя в бизнес, я понял, что на самом деле даже самый красивый фундаментальный нормативный акт, закон, если он не завершен с точки зрения подзаконных актов и нормального правоприменения, контроля за этим правоприменением, для меня как для пользователя не имеет никакого значения. Например, у нас очень хорошее антимонопольное законодательство. Но наша конкурентная практика, уровень монополизации в стране далеко не так хороши, как законодательство.
Мы очень поднаторели и в хорошем, и в плохом смыслах в написании законов. Мы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаем шлифовать тексты законов, вместо того чтобы оставить их в покое и попытаться даже не идеальные более качественно исполнять.
И второй момент: я вижу, что в мире значительная часть вопросов в принципе не решается в юридической, правовой плоскости. Она решается в этической плоскости. То есть вы не можете в законе прописать все мыслимые ограничения для чиновника, и мир этого не делает. Просто есть этические нормы, и если ты нарушил их, то этика тебя вытолкнет из поля.
Например, наши достаточно сложные законы о госзакупках, которыми я в числе прочего занимался в Минэкономразвития, серьезно ужесточили условия работы и личные риски для добросовестных правоприменителей и немножко усложнили жизнь недобросовестным. Вот это как раз пример того, что мы ищем в правовой плоскости решение вопросов, которые должны решаться в этической плоскости.
– Что посоветуете чиновнику среднего звена, который не принимает федеральных законов, но хочет улучшить наше государство?
– Если тебя не устраивает ситуация, попытайся поменять ее на своем уровне. Если не можешь поменять и не можешь с этим жить, уходи. Но обычно любой руководитель, за исключением клинических случаев, захочет иметь сотрудников наблюдательных, изобретательных, добросовестных. Если к руководителю приходит подчиненный и говорит: посмотрите, если то, что мы делаем, противоречит закону, либо неэффективно, либо через дорогу кто-то делает по-другому, а мы сидим в одном ботинке, то я должен быть полным идиотом или врагом, чтобы это не заметить.
Если человек чего-то хочет, то его заметят, то он все равно добьется хороших результатов, если не здесь, то на другом месте. Это точно, массу примеров я видел.
Есть интересная книга Малкольма Гладуэлла The Tipping Point. Она про то, как очень маленькие изменения приводят к гигантским результатам. Tipping Point – это точка переворота дословно, и там на большом количестве примеров показан такой скачок. Например, очень интересная иллюстрация ситуации с Джулиани, мэром Нью-Йорка.
Он приходит в Нью-Йорк и сталкивается с ужасной картиной: просто разруха полная, всё разбито, в общественном транспорте не платят, в метро гадят, и вот он говорит, что это эффект разбитой форточки: когда люди видят, что форточка разбита, значит, можно делать все что угодно.
За что браться? Он говорит: мы просто сосредоточились. Например, весь город, вся моя армия чиновников и полицейских месяц занимается метро и безбилетниками. То есть за месяц были применены все возможные драконовские меры, чтобы люди не перепрыгивали через турникеты, покупали билет, и вот так постепенно, по одной, они эти «битые форточки» заменяли.
– Что посоветуете нашим читателям, не чиновникам, но людям, заинтересованным в улучшении Российского государства?
– Знаете, когда я ушел с госслужбы, пришел в бизнес-школу, ловил себя на мысли, что у многих наших слушателей-предпринимателей весьма своеобразные представления о чиновничестве. Я говорил им, что это неправильные представления. Так вот, чтобы они были правильными, надо ходить во власть.
Моя рекомендация молодым людям: если вы ответственный человек, перестаньте через улицу ругать власти, перейдите улицу и присоединитесь к власти, попробуйте, поймите изнутри, как это устроено, и увидите, где ошибка, где злоупотребление, где добрая воля, где заблуждение, где корыстный расчет и правонарушение.
Ваша ценность будет состоять в том, что вы со свежим взглядом, с опытом в других сферах придете и на самом деле сделаете одну вещь, которую взрослый человек должен время от времени делать, – навести порядок в своем доме.
Только свой дом нужно воспринимать не просто как квартиру, не как семью. Твой дом – это твой район, твой город, государство, в конце концов. Нужно отходить от патернализма, что кто-то во власти все для нас сделает, а мы будем его поругивать. Вот ты сам приди и попробуй. Получится – сделаешь большое дело, не получится – станешь философом.
Андрей Владимирович Шаронов рекомендует книги:
Фридрих Хайек. Пагубная самонадеянность.
Карл Поппер. Логика научного исследования.
Карл Поппер. Открытое общество и его враги.
Нассим Талеб. Черный лебедь.
Малкольм Гладуэлл. Переломный момент.
Андрей Рэмович Белоусов, помощник Президента России
• C 1981 по 2000 год занимал различные должности в Центральном экономико-математическом институте и Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Российской академии наук.
• В 2000 году основал и возглавил Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования.
• С 2006 года – заместитель министра экономического развития.