Председатель: Содержатся ли в Талмуде противонравственные учения?
Троицкий: Конечно, в Талмуде можно найти выражения, которые до некоторой степени отзываются фанатизмом, но что касается общей морали Талмуда, то это мораль закона Моисеева. Особенно рельефно она выступает в «Поучении отцов», «Пирке Авот», которое печатается в приложении к еврейским молитвенникам. Эта мораль совпадает с моралью древних христиан, ничего отличного от нее в ней не содержится, и она не встретила осуждения Спасителя. Он говорил: «То, что фарисеи говорят, вы исполняйте, но не подражайте им, потому что они не делают того, что говорят». В этих словах я могу характеризовать содержание Талмуда в отношении нравственного учения и морали. Что же касается некоторых отзывов Талмуда относительно Христа…
Председатель: Я прошу Христа не касаться. Встречаются ли в Талмуде какие-нибудь указания о христианах и если имеются, то какие именно?
Троицкий: Нужно сказать, что упоминаний о христианстве в Талмуде очень мало. Но в трактате «Таанит» упоминается, что евреи постятся в первый день недели, в наше воскресенье, причем Талмуд называет христиан «ноцри», – это одно из немногих мест, в которых встречается упоминание о христианах.
Председатель: Заключается ли в учении еврейской религии, как древней, так и позднейшей – Зогар и другие, – предписание об умерщвлении христиан с ритуальной целью?
Троицкий: Упоминания об умерщвлении христиан с ритуальной целью в еврейской религии, как древней, так и позднейшей, не заключается.
Председатель: В каком отношении стоит Талмуд к Библии, и дает ли он основания для обвинения евреев в употреблении христианской крови?
Троицкий: Основанием Талмуда служит Библия, он базируется на Библии, и, стало быть, оснований к обвинению евреев в употреблении христианской крови он не дает. А сама Библия имеет у евреев значение Священного Писания, все благочестивые евреи стараются приобрести Ветхий Завет – Библию – и в субботу занимаются чтением ее. Священное Писание пользуется у евреев уважением не меньшим, чем у христиан.
Председатель: Имеются ли данные и какие именно, которые указывали бы на то, что убийство Андрея Ющинского совершено из побуждений религиозного изуверства, вытекающего из вероучений еврейской религии или ее сект, и в последнем случае каких именно?
Троицкий: Насколько я помню, таких данных не существует.
Председатель: Защита имеет вопросы?
Карабчевский: Мы пока не имеем вопросов.
Прокурор: Я позволю себе привести стих из 13-й главы Исхода и текст из Талмуда. Там так сказано: «И сказал Господь Моисею, говоря: освяти мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они». Как это понимать?
Троицкий: Закон посвящения Богу первенцев еврейских дан был при выходе евреев из Египта. Тогда все первенцы еврейские были посвящены Богу, поскольку евреи, как говорится в ХIХ главе книги Исход, призваны были к служению Господу Богу. Однако служителями Бога могли быть не все, а только избранные, о чем говорится в ХХIV главе книги Исход. Когда был построен жертвенник по числу 12 колен Израильского народа, то для совершения жертвы были избраны юноши из 12 колен, это и были первенцы еврейского народа. Но после временного отступления евреев от культа истинного Бога, после поклонения их тельцу, этого права лишены были все колена, за исключением колена Левиева. Так что право быть священниками и совершать служение Богу было присвоено колену Левиеву, которое и заменило собой первенцев еврейского народа. Но чтобы все же увековечить в памяти народа, что все первенцы во всякой семье должны быть посвящены Богу, был установлен особый выкуп за каждого первенца. Выкуп этот равнялся пяти сиклам, а сикл равнялся 85 копейкам во времена Иисуса Христа.
Прокурор: Тут сказано, что «от человека до скота». Первенцы от скота приносятся в жертву?
Троицкий: Первенцы от скота вообще посвящались Богу.
Прокурор: И обязательно приносились в жертву?
Троицкий: Нет, это не обязательно. В жертву приносились только чистые животные – волы, тельцы, козлы и так далее и птицы – голуби, горлицы.
Прокурор: Позвольте окончательно сформулировать мое мнение. При выходе евреев из Египта за те мучения, которым они подвергались от египтян, Бог покарал египтян. Все первенцы египетские были истреблены, и в благодарность был установлен обряд пасхальный…
Троицкий: Посвящение первенцев.
Прокурор: Вы говорите «посвящение», а в Исходе, в главе ХIII, говорится так: «Господь ожесточил сердце фараона. Господь умертвил всех первенцев, и отсюда приносят в жертву всех первенцев человеческих и скота».
Троицкий: Здесь неточный перевод. Посвящение – это еще не указывает на то, что приносят в жертву закланием. Если я пожертвовал в церковь что-нибудь, это не значит, что я пожертвовал собой, это значит просто посвящение Богу.
Прокурор: Значит, вы относитесь отрицательно к вопросу об употреблении в жертву человеческой крови? Скажите, профессор, а когда прекратились кровавые жертвы?
Троицкий: В 70-м году, после того как Иерусалимский храм был сожжен императором Титом. После этого кровавых жертв не было.
Прокурор: А может быть, в воспоминание об этих событиях установлен обряд и после храма все-таки приносятся кровавые пасхальные жертвы?
Троицкий: Никоим образом.
Прокурор: Кровь очищает от грехов?
Троицкий: Да.
Прокурор: Не отметила ли история попыток евреев восстановить кровавые жертвы после сооружения храма?
Троицкий: Такие попытки мне неизвестны, мне известны попытки евреев восстановить храм Иерусалимский во времена Юлиана Отступника. Но когда приступили к закладке храма, то выходили языки огненные из земли и разогнали рабочих. Согласно словам Спасителя, камня на камне не останется от храма, то есть сам Бог не разрешил строить храма. Без восстановления же храма невозможно приношение жертв.
Прокурор: В Библии подробно указано, как совершается обряд жертвоприношения. Вы можете вкратце сказать, как приносятся жертвы?
Троицкий: Главные моменты такие: сначала еврей приводил жертвенное животное к жертвеннику. Приносящий жертву непременно должен привести ее сам. Затем он налагал на нее руки и при этом умственно должен был произносить слова молитвы, потом это животное передавали священнику, после чего животное закалывалось известным образом. Потом снималась шкура, и животное обмывалось водою. Смотря по характеру жертвы, она сжигалась целиком или часть ее. Кровь жертвенного животного непременно сливалась у жертвенника, выливалась в сосуд, и священник кропил ею на жертвенник или в храм. Вот в главных чертах картина жертвоприношения.
Прокурор: В чем тут символическое значение кровавого обряда?
Троицкий: Грешный человек, преступивший закон, в наказание за преступление воли Творца сам должен подлежать смерти. Но человек вместо себя, по особому милосердию Божьему, может принести другое живое существо, и это живое существо заменяло своей жизнью его жизнь, и символом этого являлась кровь, так как кровь была условием очищения.
Прокурор: Так что кровь имеет значение громадное?
Троицкий: Громадное.
Прокурор: И придается значение тому способу, которым эта кровь извлекается? Этого вы не отрицаете?
Троицкий: Непременно так.
Прокурор: Не заключается ли в том тексте, который я вам сейчас прочту, решение вопроса? «Кто проливает кровь безбожника, совершает этим дело, равноценное жертвоприношению»?
Троицкий: «Кто проливает кровь безбожника»? Это имеет только каббалистическое, философское значение.
Прокурор: Я позволю себе напомнить текст из Зогара, где идет речь о том, что человек «Ам-хаарец» умирает при заткнутом рте и смерть его уподобляется животному, которое умирает под ножом резника, закалывается. Некоторые интерпретаторы говорят, что под этим надо понимать раскаявшегося грешника из евреев. Но не происходит ли спор между учеными, которые говорят, что это не раскаявшиеся грешники, а именно иноплеменники?
Троицкий: Я должен сказать, что под словом «Ам-хаарец» в этом месте Зогара разумеются евреи.
Прокурор: Это ваше мнение, а все-таки спор ведется?
Троицкий: Спор идет относительно понятия «Ам-хаарец». «Ам-хаарец» в Талмуде означает невежда-еврей, неуч, не исполняющий обрядовых постановлений.
Прокурор: В чем тут символическое значение кровавого обряда?
Троицкий: Грешный человек, преступивший закон, в наказание за преступление воли Творца сам должен подлежать смерти. Но человек вместо себя, по особому милосердию Божьему, может принести другое живое существо, и это живое существо заменяло своей жизнью его жизнь, и символом этого являлась кровь, так как кровь была условием очищения.
Прокурор: Так что кровь имеет значение громадное?
Троицкий: Громадное.
Прокурор: И придается значение тому способу, которым эта кровь извлекается? Этого вы не отрицаете?
Троицкий: Непременно так.
Прокурор: Не заключается ли в том тексте, который я вам сейчас прочту, решение вопроса? «Кто проливает кровь безбожника, совершает этим дело, равноценное жертвоприношению»?
Троицкий: «Кто проливает кровь безбожника»? Это имеет только каббалистическое, философское значение.
Прокурор: Я позволю себе напомнить текст из Зогара, где идет речь о том, что человек «Ам-хаарец» умирает при заткнутом рте и смерть его уподобляется животному, которое умирает под ножом резника, закалывается. Некоторые интерпретаторы говорят, что под этим надо понимать раскаявшегося грешника из евреев. Но не происходит ли спор между учеными, которые говорят, что это не раскаявшиеся грешники, а именно иноплеменники?
Троицкий: Я должен сказать, что под словом «Ам-хаарец» в этом месте Зогара разумеются евреи.
Прокурор: Это ваше мнение, а все-таки спор ведется?
Троицкий: Спор идет относительно понятия «Ам-хаарец». «Ам-хаарец» в Талмуде означает невежда-еврей, неуч, не исполняющий обрядовых постановлений.
Прокурор: Я не могу понять – смерть человека сопоставляется с закалыванием животного, и говорится о 12 испытаниях ножа и 13-м уколе. Что это?
Троицкий: Вещь совершенно простая. Описывается двоякого рода смерть: одна без покаяния, а другая с покаянием. Мы говорим о тех «Ам-хаарецах», которые каются, – они умирают со смирением.
Прокурор: Почему при закрытом рте?
Троицкий: Заткнутый рот – это восточная поговорка, у евреев очень часто встречающаяся. Если кто-нибудь слишком превозносится и кричит – ему говорят: «Закрой свой рот!» Если говорится относительно умирающих со смирением, то их смерть уподобляется смерти животных, которые умирают, не открывая рта, с закрытым ртом.
Прокурор: Насколько я понял из ваших слов, вы не изучали вопроса об убийствах детей, совершенных евреями. И хотя православная церковь канонизировала их, вы тем не менее отрицаете возможность совершения евреями убийства с ритуальными целями, а в то же время допускаете, что отдельными изуверами могут быть совершены преступления. Я этого не могу понять. Вы, с одной стороны, допускаете, что изуверства отдельных сектантов возможны, но, с другой стороны, вы говорите, что раз их религия таких убийств не допускает, то и вы их отвергаете. А если я так поставлю вопрос: с разрушения Иерусалимского храма прекращаются кровавые жертвы. Кровавые жертвы ничем не заменяются, кроме молитвы, но изуверы с этим не смиряются, кровавая жертва у них приносится из первенцев иноплеменников, которыми разрушен Иерусалимский храм. Или этого вы тоже не можете допустить?
Троицкий: Никоим образом этого нельзя допустить, потому что по строго определенному закону еврей мог приносить в жертву только волов, овец и козлов, а прочее он не имел права принести.
Прокурор: Это еще когда не был разрушен Иерусалимский храм?
Троицкий: Теперь тем более он не мог принести человека, потому что человеческие жертвы строго запрещены. Следовательно, если бы даже нашелся какой-нибудь изувер-еврей, то для того, чтобы принести жертву, он взял бы корову, взял бы быка, ибо жертва эта была бы понятна, но чтобы взять человека, это может сделать разве какой-нибудь сумасшедший.
Прокурор: Однако изуверы как раз и принадлежат к числу фанатиков, которые нормальны только для самих себя.
Троицкий: У изуверов есть определенная планомерность, у изуверов она есть преувеличение одного момента, из определенной схемы. Во всяком случае, их образ действий понятен из какого-нибудь одного свойственного им акта сознания.
Прокурор: Не будем касаться психологии, эта область нам недоступна. Так как вы, ученые, все знаете, то я хочу спросить: вы знаете сочинения Серафимовича, Неофита, правда, бывших евреев, но тем не менее сознающихся в том, что кровавые жертвы приносятся. И таких сочинений не одно, есть еще сочинение Пикульского, с этим сочинением вы, вероятно, знакомы? Следовательно, раз приносят жертвы (говорят, в пасхальные опресноки кровь попадает), откуда это взялось? Что это – фантазия сумасшедших людей? Однако мы видим эти сочинения в библиотеках.
Троицкий: Я должен сказать, что к этого рода свидетельствам надо относиться с большой осторожностью. Они говорят, что евреи примешивают кровь в мацу, но это я считаю фантастическим бредом. Насколько я знаком с приготовлением мацы, здесь не только что кровь, но даже прикосновение нечистого человека воспрещается. Ригорист-еврей не допустит, чтобы христианин даже ходил около того места, где приготовляют мацу. В ней не допускается ничего квасного, кровь же содержит в себе значительную по составу часть «хомеца»; откуда подобного рода легенда исходит и как она создается, я совершенно не понимаю. Насколько я научно знаком с предметом и из своих личных отношений с евреями – у меня были ученики-евреи и знакомые среди евреев, которые со мной всегда откровенны, ничего от меня не скрывали, – насколько я знаком со всем этим, я совершенно этого не допускаю.
Прокурор: Вы не допускаете, потому что вы неоднократно беседовали с евреями и у вас евреи знакомые. Больше я вопросов не имею.
Замысловский: 13 – это то слово, с которым должен умирать каждый правоверный еврей. Оно имеет у евреев огромное значение. Вот производится 13 испытаний ножом…
Троицкий: 13 манипуляций с ножом производятся так: сначала резник попробует нож на ногте 12 раз, а на тринадцатый отрезает.
Замысловский: Известно ли вам, что во Львове на диспуте одна часть евреев публично обвиняла другую часть в том, что она имеет тайну крови?
Троицкий: Неизвестно.
Замысловский: Вы говорите, что у Неофита всё басни, что вы даже допустить не можете употребления крови. Но ведь нашлись евреи, и довольно много их было, которые решились на публичном диспуте с текстами и доказательствами в руках обвинять других евреев в том, что они употребляют кровь. Как же вы совмещаете ваше заявление, что все это средневековые басни и дикие фантазии, с тем, что одна часть евреев публично предъявила другой обвинение и привела целый ряд текстов – правильно или неправильно, но так было на публичном диспуте?
Троицкий: Я бы дал ответ, если бы мне представили эти книги, обличающие евреев в ритуальном убийстве, и я бы там увидел действительные доказательства того, о чем вы говорите…
Замысловский: Но это факт, что одна часть евреев с книгами в руках публично обвиняла другую часть. Это исторический факт.
Троицкий: Но подробностей этого факта я не знаю. Мне желательно знать, какие там книги были предъявлены.
Замысловский: Но вам должно быть известно, что все книги, неугодные еврейству, вредные для еврейства, роковым образом делаются библиографической редкостью и исчезают из книгохранилищ. Этот факт известный, вы не будете его отрицать?
Троицкий: В настоящее время много из того, что было вычеркнуто цензорами из Талмуда, вновь воспроизведено, и замечательно, что сами евреи способствуют восстановлению того, что у них когда-то цензорами было вычеркнуто. Я из этого факта отнюдь не вижу, чтобы евреи уничтожали свою собственную литературу с какой-либо целью.
Замысловский: Но вам ведь известно, что была выпущена изобличающая евреев книга Пикульского. Теперь ведь это редчайшая книга.
Троицкий: Я не читал ее, не знаю.
Замысловский: И ни в каком книгохранилище не видали ее?
Троицкий: Я слышал, что книга такого автора под названием «Злость жидовская» есть в Петербургской академии, но не читал.
Замысловский: Во всяком случае, вы не будете отрицать, что она есть библиографическая редкость?
Троицкий: Да, я это готов допустить.
Замысловский: Теперь далее. Как по-еврейски «красное вино»?
Троицкий: У них это будет «Яин эдом».
Замысловский: А как будет «христианское вино»?
Троицкий: «Яин ноцри».