Виталий Манский. Давайте сначала определимся со мной, с моим отношением. Знаете, была такая рубрика «Если бы генеральным директором был я»? Так вот, если бы передо мной положили список всех телевизионных российских программ и сказали: вычеркивай, далеко не сразу я бы добрался до программы «Дом-2». Более того. Я бы, возможно, оставил «Дом-2». Просто заселил бы его другими людьми.
Голос из зала. Какими?
Виталий Манский. В РПЦ говорят, что это все, так сказать, исчадие ада. Я, разговаривая с людьми церкви, возражаю: ну, а пасторское-то задание еще никто не отменял. Почему бы не пойти туда и не провести какую-то миссионерскую деятельность, попробовать спасти эти души. А с помощью телевизионного эфира это могло бы стать спасением еще более широкого круга душ.
Ведущий/Александр Архангельский. Я тоже хочу, чтобы в меня кинули камнем. Понимаете, с моей точки зрения «Дом-2» – это во многом расплата за высокомерие серьезной культуры. Никто не снимал с нее обязанность предлагать следующему поколению модели поведения. Почему от девушек пушкинской поры прятали романы, а они их все равно добывали? Потому что из этих романов, а не из бесед с родителями, девушки узнавали, когда можно поцеловаться с ухажером, о чем с ним разговаривать и так далее. Массовый человек стереотипен. Ему нужно предлагать стереотипы поведения, иначе он начинает сходить с ума. А у подростка жажда стереотипа осложняется столь же сильной жаждой непохожести; я такой неповторимый, но помогите же мне стать как все! А никто решением подобной социокультурной задачи не озаботился. Все заняты высокими проблемами, эстетическими экспериментами, давать модели поведения – не наше дело. Ну, не ваше, так не ваше. Получите «Дом-2». Свято место пусто не бывает.
Голос из зала. Игорь Чубайс. Вот вы говорили о священнике, который вам сказал, что не его дело изучать соседние дома. А разве не дело режиссера разбираться в этом? Это не жизнь их заставляет быть такими, а телевидение, реклама. Я был на конференции в Новосибирске, где выступал Виталий Товиевич Третьяков. И он говорил, откуда взялась программа «Дом-2». Она, конечно, связана с Администрацией и цель (он говорил прямо) простая: настанет время Ч, когда все побегут на улицы, в это время Ксюша выйдет на телевидение, обнажится, и молодежь вернется домой, чтобы на нее посмотреть. На самом деле это не игры, не шутки; ради ближайших политических целей разрушаются души, уничтожается мораль. Вот о чем надо говорить! Я не видел взрослых образованных людей, которые бы поддерживали эту программу. Вся страна воет. А нам это вбивают, вбивают и вбивают. Вот о чем надо было говорить, а не любоваться тем, как они там играются.
Виталий Манский. Я-то считаю, что моя картина сделана для того, чтобы хотя бы один, два, десять, сто человек об этом задумались, потому что меня то, о чем говорите вы, волнует в первую очередь. Скажу ответственно, что наличие на Втором канале, на второй кнопке программы «Аншлаг» – это осмысленная идеологическая установка… Не потому, что рейтинги. Более того, я как раз работал на этом канале и знаю: когда в стране происходят важные события и человек должен задумываться, на каналах выключают все программы, которые провоцируют в человеке желание задумываться и включают программы, которые снимают у человека эту потребность. Ну, скажем, во время выборов, когда они еще случались. Как только выборы заканчиваются – пожалуйста, дискутируйте.
Голос из зала. Настя. Как профессионал вы поступали в принципе точно так же, как режиссеры «Дома-2». Есть ли какая-то разница между тем, что делают режиссеры этого проекта и вашей работой?
Виталий Манский. Секс по любви и изнасилование это два одинаковых физиологических акта. Но мне кажется – я даже уверен, что: а) я задумываюсь и б) это отличие существует. Если кто-то думает иначе – это, естественно, упрек мне, который я без обсуждения должен принять.
Голос из зала. Павел. Я по образованию психолог, психотерапевт. Я фильм с большим интересом посмотрел, с большим удовольствием. Но хочу вам задать вопрос. Первая героиня, с ваших же слов, недалекая. Вторая – слегка пластмассовая. Катя вроде бы человечная. Но почему не было четвертой героини, девственницы с неким позитивным итогом? Таких не нашли? Или было неинтересно снимать? Какая причина?
Виталий Манский. Четвертая героиня в фильме есть. Это монашенка, которая проходит через весь фильм. Мы к образу монашенки возвращаемся постоянно.
Голос из зала. Но она – героиня без слов.
Виталий Манский. Что не случайно. Потому что сегодня говорит грех, а все остальное молчит.
Голос из зала. Ольга. Я бы хотела вернуться к вопросу о растлении морали. На мой взгляд, растление морали – это обратная сторона той идеологии успеха, в котором мы сегодня живем. Единственным мерилом человека является его успешность, стал ли он богатым, стал ли он знаменитым. Все хотят успеха: розовый дом, розовая машина, хорошие деньги, шмотки. Но у нас, у тех, кто здесь сидит, есть какие-то альтернативные возможности. У нас есть, грубо говоря, интеллект. Мы можем поступить в хороший вуз, можем пробиться сами, может быть, у нас есть связи. У большинства их нет. Они живут в городе Тамбове и Ярославле. Единственное, что они могут сделать – это попытаться пробиться, используя самые грязные методы. И мы как общество, опять же, не те, кто здесь сидят, а в принципе, никаких альтернативных путей предложить не можем. А то, что они видят в телевизоре, то, что на них льется из газет, это именно идеология успеха. Они обязаны быть лучше всех, они обязаны быть хорошо одеты. А у них таких возможностей нет. И мы легко так осуждаем Карину, которая Барби. Хотя никто из нас, слава богу, я думаю, девственность не продавал, никто из нас в борделе не работал. Мы не знаем, каково это, каждый день переступать через себя ради того, чтобы купить эту несчастную розовую машину. Вам не кажется, что мы в принципе сами виноваты? Я не тех, кто здесь сидит, имею в виду, но ту идеологию, которую мы проповедуем.
Виталий Манский. Скажем так. Вот я хотел снимать кино. Я знал, что для того, чтобы снимать кино, нужно пройти определенный путь. Поехать, выдержать конкурс в институте, поступить, отучиться. В случае красного диплома стать ассистентом I категории, отработать два года, стать вторым режиссером… То же самое актеры: пять лет, массовка, групповка, эпизод, дубляж, роль… И этот процесс, он тебя формирует, он тебя выявляет. А сейчас тебе говорят: чтобы стать звездой, нужно пройти короткое собеседование. Вот твой путь к успеху. Десять минут, ты прошел кастинг, через месяц ты звезда, не нужна школа-студия МХАТ, ничего не надо.
Знаете еще, какой момент? Я присутствовал не только на кастингах «Дома-2», но и, скажем, на собеседованиях при приеме на работу на хорошие должности в достойные организации… Кастинг на должность в «Газпроме», по большому счету, мало отличается от кастинга в «Дом-2». И если на газпромовском кастинге задать претенденту аналогичный вопрос или предложить какие-то аморальные условия, определенное число молодых людей, причем немалое, рассуждали бы примерно так же. Разве что не столь грубо.
Голос из зала. Дмитрий. Так вот получилось, что я года четыре не смотрю телевизор. Вообще. И меня фильм ваш шокировал.
Виталий Манский. Если горит дом, лучше его залить, чтобы спасти хоть что-то, чем экономить воду, бензин в пожарных машинах и время пожарных. Поэтому я соглашусь, что фильм в каком-то смысле обостряет проблему, но она есть и находится в развитии, и если на это активнейшим образом не обращать внимание, дом сгорит по любому.
Ведущий/Александр Архангельский. И пусть это будет «Дом-2».
Николай Усков vs Александр Архангельский: Меняются ли ценности?
Культура всегда существует на границе. Между традицией и ее разрушением. Между смирением и вызовом. Правда ли, что запах денег несовместим с атмосферой культуры? Правда ли, что бедность культуру губит? Правда ли, что отныне культурой управляет мода? Правда ли, что культура в глянце задохнется?
И – правда ли, что это все неправда?
В рамках цикла «Важнее, чем политика», публично дискутируют Николай Усков, главный редактор журнала GQ – и Александр Архангельский, писатель, телеведущий, профессор ГУ-ВШЭ.
Ирина Ясина. Люди моего поколения, – не скажу, что пожилые, но бывалые, – страшно негодуют по поводу того, что молодежь ничего не читает, ничего не знает, ничем не интересуется. Самые толерантные из нас начинают оправдывать молодых: у них другая жизнь, масса носителей информации, это у нас с вами ничего кроме книжек не было, и по телевизору можно было смотреть только Ленинский университет миллионов, что далеко не всем нравилось. Но тем не менее вечные ценности никто не отменял. Вопрос в другом: как, в какой оболочке они должны доходить до поколения родившихся после перестройки, которая совпала с революцией носителей, с появлением компьютеров, мобильных телефонов? Нужна ли новая упаковка, глянцевая упаковка, красивая, более понятная, чтобы наши выросшие дети узнали Рафаэля, поняли Мандельштама?.. Дальше продолжите список сами. Я прошу начать Николая Ускова.
Ирина Ясина. Люди моего поколения, – не скажу, что пожилые, но бывалые, – страшно негодуют по поводу того, что молодежь ничего не читает, ничего не знает, ничем не интересуется. Самые толерантные из нас начинают оправдывать молодых: у них другая жизнь, масса носителей информации, это у нас с вами ничего кроме книжек не было, и по телевизору можно было смотреть только Ленинский университет миллионов, что далеко не всем нравилось. Но тем не менее вечные ценности никто не отменял. Вопрос в другом: как, в какой оболочке они должны доходить до поколения родившихся после перестройки, которая совпала с революцией носителей, с появлением компьютеров, мобильных телефонов? Нужна ли новая упаковка, глянцевая упаковка, красивая, более понятная, чтобы наши выросшие дети узнали Рафаэля, поняли Мандельштама?.. Дальше продолжите список сами. Я прошу начать Николая Ускова.
Николай Усков. Я тоже из поколения, когда читали книжки. Но не склонен абсолютизировать поколенческий опыт. Вообще, как историк, который занимался историей аж тысячелетней давности, могу сказать: сетование, что молодежь нынче не та, – модус культуры. Связан он именно с абсолютизацией личного опыта. Мы живем очень короткую жизнь по историческим меркам, но очень яркую, даже если мы этого не сознаем. Мы уникальны, поэтому нам кажется, что наш опыт – единственный возможный, и любое поведение, отличное от нашего, вызывает закономерную агрессию. Это некий механизм культуры, механизм ее развития – взаимная агрессия отцов и детей. Так строится творческое взаимодействие поколений.
Опять-таки как историк могу сказать, что наша книжная культура – краткий эпизод в истории человечества. Мы все, конечно, знаем, что письменность возникла примерно 3 тысячи лет назад, тем не менее культуру тысячелетней давности назвать книжной не поворачивается язык. Процент грамотных людей был ничтожно мал. Общество жило в совершенно другой культуре, которую антропологи по аналогии с сегодняшним днем называют «аудиовизуальной»: информация передавалась через изображение (те же фрески) и через музыку. Так вот, современная культура, конечно же, во многом тоже аудиовизуальная, у нее свои формы передачи информации. Да, наверное, что-то мы утратим из привычек гуттенберговской эпохи, но, конечно же, не целиком. Среди прочего – благодаря интернету. В 90-е говорили о гибели эпистолярного жанра как такового, потому что появились мобильные телефоны. На самом деле он возродился в социальных сетях, в эсэмэс-сообщениях, мейлах. И культура никогда не идет от рассвета к закату, от начала к концу; она развивается зигзагообразно.
Ирина Ясина. Ну, хорошо, а восприятие того, что мы называем устоявшимися художественными ценностями. Их нужно навязывать? Нужно втолковывать? Нужно в новом виде преподносить?
Николай Усков. Ценности развиваются, они изменчивы. Не вижу никакой угрозы.
Ирина Ясина. Хорошо. Спрошу еще проще. Тебе нравится, что дети узнают Рафаэля по «Черепашкам ниндзя»?
Николай Усков. Это первичная адаптация. Я не думаю, что кто-то таким способом пытался спасти шедевры Рафаэля от полного забвения. Но ход оказался удачным, он адаптировал непростые имена для подрастающего поколения, которому они были совершенно неинтересны.
Александр Архангельский/не ведущий. Как зануда, отвечаю на поставленный вопрос. Во-первых, давайте разберемся, что значит – читают, что значит – не читают, кто читает, чего не читают. Год назад по заказу Российского книжного союза был проведен опрос (Борис Дубин вместе с Натальей Зоркой); получились очень интересные данные. С одной стороны, 46 % ничего не читают, даже журналов и газет. Вроде бы ужас, ужас, ужас. Но если посмотреть детально, то выяснится, что наши дети вплоть до конца начальной школы читают больше и быстрее, чем их западные сверстники. Потом происходит обвал. Мы можем указать на вполне конкретное место, где происходит обвал: оно называется школа. Как только школа заканчивается, тут же начинается выход из безкнижья, молодые люди от 18 до 25 лет опять начинают читать. И в среднем читают много больше, чем пожилые или те, кого Ирина остроумно назвала «бывалыми», которые ругаются на молодежь за то, что она не читает. Значит, мы имеем точки взлета и точки спада; как на болоте – имеется топь и имеются кочки. Если захотим, то по кочкам, по кочкам, по ровной дорожке – можем выйти из топи безкнижья. А если не захотим, значит, таков наш выбор. Или наш отказ от выбора. Но не обстоятельства непреодолимой силы. Быть продолжением гуттенберговской цивилизации или нет, напрямую зависит от нас.
Что касается новых технологий. Технологии, с одной стороны, конечно, воздействуют на человека, на его сознание. Был такой выдающийся философ Иван Илич (не путать с Иваном Ильичом), который прочел в Бремене цикл лекций о том, как смена технологий письма меняла способ мышления человека. Он, правда, до интернета не доходил, останавливался на пишущей машинке. Но тем не менее точно объяснял, как от перемены технологии письма меняется что-то в голове у человека. Однако у меня вопрос: что сначала меняется, человеческое сознание, а потом за ним подтягиваются технологии, или технологии тянут за собой жизнь? Наверное, бывает так и так, но все-таки, мне кажется, сначала появляется подсознательный запрос, а потом история дает на него ответ. Николай занимался средневековой историей, не даст соврать, – сначала обществу хватало солнечных часов, оно жило приблизительно, от дойки до дойки, от восхода до полудня; человек нарезал время большими отрезками, как нарезают ломтями хлеб. Потом ритм его жизни изменился, он должен был следить за временем, знать наверняка, который час, – и появились механизмы, которые гарантировали ему точность движения часовой стрелки. Именно часовой; минутной нету – потому что не нужна.
Теперь внимание: интересный вопрос. В конце концов на башенных и храмовых часах появляется минутная стрелка. О чем это говорит? О том, что технологии усовершенствовались, и вслед за ними переменится жизнь обывателя? Или ритм истории уже переменился, и технологии ответили на сформировавшуюся необходимость жить более дробно, более четко? Я убежден, что верно второе. Затем часы перемещаются с башни в кабинет, из кабинета в карман, из кармана на руку; они все меньше, все незаменимей. На них не только секундная стрелка, но и время в других часовых поясах, календарь, и так далее… Менялась наша жизнь в результате перемены этих технологий? Может быть. Но куда заметнее обратное влияние: жизни – на технологии.
Как это связано с судьбой чтения? Да напрямую. Одни говорят: не дадим в обиду традиционную бумажную книгу! Сохраним ее и приумножим! Другие уверяют: новые электронные устройства переменят наш читательский опыт, именно они вернут потребность чтения! Ошибаются все. То, что появляются все новые и новые читательские гаджеты с дивайсами на пару, говорит не о том, что технологии вернут нам охоту к чтению, а как раз о том, что мы страстно хотим читать и не желаем отрекаться от чтения как духовной привычки, несмотря на переменившийся быт, интернет-реальность, необходимость без конца перемещаться по стране и миру. Ридеры не переменят нас, а позволят внутренне остаться прежними, став как бы внешне новыми.
Более того; технологии подстраиваются под нас, нащупывают возможность стать более традиционными, при всей своей продвинутости. Я лично долгое время был противником компьютерной книги. По одной простой причине: свет на книгу падает сверху вниз, а не давит на нас изнутри устройства; вслед за светом мы как бы погружаемся вглубь текста, и психологически обустраиваемся в нем. А компьютерный экран давит на нас, выталкивает буквы и картинки электронным светом; он идеально подходит для трансляции потоков информации, но не годится для чтения романов. Но как только появились новые устройства с магнитными чернилами, где свет падает на экран как на обычную страницу, проблема снялась. Не я, читатель, переменился, а технологии подстроились под мой, читателя, запрос. Да, все будет меняться, совершенствоваться, появится возможность соединить движущуюся иллюстрацию с неподвижным текстом, устройство будет мяконькое, тепленькое, гибкое. Но что изменится при этом в нашей читательской жизни? Да ничего. Бумажная книга хороша, но какой нам смысл тосковать по временам, когда она была единственной реальностью книгоиздания? Мы же не тоскуем по пергаментной книге. Хотя, наверное, есть в мире 100 или 200 человек, для которых бумажная книга – самозванец, а вот пергамент… И бесполезно им объяснять, что средневековые книги – неудобные…
Николай Усков… Очень тяжелые.