Николай Усков… Очень тяжелые.
Александр Архангельский…Хранить их трудно, того и гляди, жучок заведется. Кстати, Остромирово Евангелие было спасено только потому, что Екатерина Великая сдуру сунула его в сундук с шубами.
Николай Усков. И еще они жестокие, потому что Библия большеформатная – это шкурки тысячи телят. Огромное стадо.
Александр Архангельский. При том, что в Средние века ели телятину, редко, в виде исключения, слишком дорого; так что ягнят и телят забивали специально для изготовления пергамента. А сколько деревьев уходит на одну любимую, обожаемую нами бумажную книгу? В этом смысле революция произошла, она благая, и ничего не переменит в главном – в нашем желании читать.
Ирина Ясина (насмешливо). Дорогие мои, вы свели разговор об упаковке культуры исключительно к книге.
Александр Архангельский (смело). Как было спрошено, так и ответили.
Ирина Ясина (провокативно). А про «Черепашек ниндзя», которые доносят до нового поколения Рафаэля?
Александр Архангельский (творчески). Могу и про черепашек. Как моему поколению, а я родился в 1962-м, пионерские дурости не помешали пробиться к серьезной мировой культуре, хотя нанесли некий психологический ущерб, так и «Черепашки ниндзя» ничего плохого и ничего хорошего не делают. «Черепашки ниндзя» сами по себе – Рафаэль сам по себе. Вот и все. (Видно, что выступающий весьма доволен сам собою.)
Ирина Ясина. Теперь давайте перейдем от изложения позиций к диспуту. Что вам не понравилось в выступлениях друг друга?
Александр Архангельский. Не понравилась мне мысль про изменяющиеся ценности. Меняются не ценности, меняется наше представление о них. Ценности – это то, за что мы готовы отдать почти все, иногда даже жизнь. Все остальное – так, между делом. От эпохи к эпохе обновляются формы нашей само презентации. А основные ценности культуры остаются вечными, равно как вечными являются вопросы, над которыми бьется каждый художник: зачем я живу? почему я умру? кого я люблю? и почему меня не любят?
Николай Усков. У меня более широкое понимание культуры. Мы как раз, в частности, схлестнулись в ЖЖ и по этому поводу[14]. Мне кажется, что культура, это, условно говоря, оппозиция натуре, природе, данной нам изначально, как некие условия задачи. И культура в целом, и ценности в частности, конечно же, меняются, и ценности участника Крестового похода, ценности солдата, который воевал на Курской дуге и ценности современного человека, такого, как я, например, они совершенно разные. Одно из заблуждений, что человек равен себе. Человек не равен себе. Человек – исторически развивающееся существо, в том числе благодаря культуре. Что до технологий, то они, конечно же, тоже меняют нас, ускоряют нашу жизнь. И мы, кстати, еще не очень понимаем, к чему это приведет. Сейчас мы можем облететь весь земной шар за сутки, а в те же Средние века письмо из какой-нибудь Риги в Рим шло от двух месяцев до полугода. Современный человек – благодаря скоростям и интернету – вырван из того социального контекста, в котором он жил тысячелетиями: род, семья, клан, церковная община. Нынешний человек одинок, он сам формулирует свои ценности. Конечно, есть общество, которое навязывает ему что-то; но у него есть возможность выбора – что-то принять, что-то отвергнуть. И повторяю, он является ценностью сам для себя и совершенно не собирается жертвовать собой «За Родину, за Сталина», например, или за освобождение Святой земли от неверных.
Ирина Ясина (со всей возможной справедливостью). Теперь, как нам диктуют традиции публичных диспутов, вы можете задать друг другу каверзный вопрос.
Александр Архангельский. Николай, а вам вашей жизнью, полной условностей и необходимости соответствовать духу времени, жить не скучно?
Николай Усков. Вообще жизнь не обязана быть веселой. Для начала. Во-вторых, Россия уже 20 лет живет в состоянии очень крупной, не до конца осознанной социальной и культурной революции. Многим из студентов, сидящих в зале, трудно представить, что еще 20 лет назад моя мама стирала пакеты из-под курицы и сушила их, чтобы использовать снова. Роман «Братья Карамазовы» считался практически антисоветской книжкой. Набокова невозможно было нигде купить.
Мне недавно Константин Эрнст рассказал, как познакомился с Леонидом Парфеновым. (Константин Эрнст учился тогда в ленинградской школе, а Леонид Парфенов на первом курсе Ленинградского университета.) В университете прорвало трубу, и студенты ходили в школьную столовую покупать булочки и пить компот. Эрнст заметил парня, у которого в руках был совершенно недоступный тогда Набоков, американское издание «Ардис», довольно известное. Эрнст подошел к Парфенову; как говорит теперь Эрнст: «Парфенов книжку не дал, но дружба завязалась». Характерно, что не дал, кстати говоря, потому что это была действительно невероятная ценность.
Я уже не говорю, что был «железный занавес».
Наша жизнь полностью переменилась, причем за короткий срок. И у нас не было времени, чтобы привыкнуть к изменениям. Мы на бегу их осмысляли, сходу адаптировались к ним. Только в годы стабильности началась рефлексия: что с нами произошло, и куда нам дальше плыть. И стало ясно: смысл произошедшей мирной революции заключается не в перераспределении богатства, не в смене формаций, а в том, что впервые за свою историю Россия резко отвернулась от платонизма. Вы, наверное, в той или иной мере изучали философию и представляете себе отличия платонизма от аристотелизма. Даже русский марксизм – это сплошной платонизм, несмотря на свою материалистическую сущность; мечта о некоем царстве, о рае, который сегодня и здесь недостижим, но мы его обязательно построим. Русская интеллигенция тоже была платонической, хотя и по другой причине: она не могла влиять на ненавистный ей порядок вещей и уходила в себя, грезила идеями о некоем идеальном мироустройстве. Кто-то верил, что это Америка, кто-то – что утраченная русская деревня. А 20–25 лет назад основным идеологическим трендом стал, условно говоря, аристотелизм, согласно которому, мир такой, какой он есть, и это прекрасно. Если совсем упростить, главной и подавляющей ценностью общества стала колбаса; я даже сформулировал такой парадоксальный лозунг «Роскошь как национальная идея России».
Вот мое видение этой революции, этого конфликта, который стоит, в том числе, за конфликтом между мной и Александром. Я полагаю, что свойственный российской мысли платонизм был безусловным злом, который привел нас к сталинизму в том числе. Я считаю, что от него нужно отказаться. Я считаю, что платонизм – это совок в полном смысле слова. Я считаю, что нам необходима (и она уже произошла) реабилитация бытовой культуры, реабилитация телесного, реабилитация, я опять употребляю метафору, Дионисия в ущерб Аполлону.
Александр Архангельский. «Платонизм – это совок». Звучит красиво. Но поскольку я работаю на телевидении, для меня все это сложновато. Платонизм, аристотелизм… Знаете, есть такой анекдот: приходит дочка к папе и говорит: «Папа, я хочу стать журналистом». Он ей отвечает: «Доченька, конечно, журналисты не самые образованные люди на свете. Но некоторые из них читали книжки, писали сочинения, а ты даже букв не знаешь». Она говорит: «Хорошо, пап, я поняла. Я буду тележурналистом». Так что я скажу попроще. Революция, несомненно, произошла. И поставила нас перед новыми вызовами, на которые нам надо как-то отвечать. Но русская классическая культура тут вообще ни при чем. Она не для того существует, чтобы отвечать на ближайшие вызовы, а для того, чтобы ориентироваться по компасу в вечности. И уже на основе этой, самой верной, навигации, определять – что мы принимаем, что не принимаем в современности, как и чего ради живем.
И тут в вашем рассуждении, Николай, все начинает мешаться со всем. Бытовая культура пришла на смену – какой там? платонической? Никто не говорит, что бытовая культура не важна. Странно было бы даже дискутировать на эту тему. Вопрос только в том, где ее место в нашей иерархии. Может ли человек, для которого быт малозначим, считаться человеком культурным? Разумеется, может. А можно быть дельным человеком и думать о красе ногтей? Конечно же, да. А можно и не думать. Можно носить дорогие костюмы, а можно не носить. Можно выглядеть отлично, а можно кое-как. Ничего от этого в составе моей души не переменится. А предметом и существом культуры как были ключевые вопросы жизни, так и остаются.
Вы говорите, ценности меняются. Нет, повторю я, меняется лишь представление. Беда многих верующих в том, что они твердо убеждены: их представления о Боге – и есть Бог. У атеистов своя вера – в природу. И некоторые из них отказываются понимать, что есть их представления о физических законах, а есть сами законы. Представления меняются, законы остаются.
Что касается роскоши. Представления о роскоши тоже изменчивы. Когда вы после нищеты попадаете в мир изобилия, вы, естественно, соблазняетесь всем, что блестит, насыщает и радует глаз. Потом вам это приедается. И роскошью для вас оказывается абсолютное уединение. И наоборот, когда вы слишком одиноки, роскошью для вас окажется общение. Я помню дискуссию в кальвинистской общине Женевы: «Что такое подаяние сегодня?» Одна женщина, владелица маленькой торговой лавочки, сказала: «Сегодня, когда нет абсолютно нищих, мы должны подарить нуждающимся то, что для нас дороже всего. А что дороже всего? Наше время. Именно его нам не хватает. Мы должны пойти к людям, которым нужно наше общение, наше свободное время. Подарить его – и значит, совершить милостыню».
Так что же изменилось в этом мире? Внешность. Существо осталось. Мы отдаем или берем, мы открываемся или закрываемся, мы сострадаем или мы равнодушны. А интеллигенция, которая виновата в сталинизме… Интеллигенция – такой класс, который всегда говорит, что он виноват. Наверное, виновата. А крестьянство не виновато? А батюшки не виноваты? А фабриканты не виноваты?
Николай Усков. Придумали это все интеллигенты.
Александр Архангельский (с искренним недоумением). Что придумали?
Николай Усков. Революцию.
Ирина Ясина (аккуратно уводя в сторону от назревающего конфликта). Я хочу напомнить, Николай, какой замечательный вопрос тебе задал Александр: не скучно ли тебе жить твоей жизнью?
Николай Усков. Я думаю, я все-таки на него ответил. Мне не более скучно, чем Александру. Я могу ответить на какие-то другие вопросы.
Для меня важнее всего – выстроить разумный диалог между современной культурой, которая включает в себя интерес к бытовому и телесному, и культурой классической. Я полагаю, что в советское время занятие культурой превратилось в своего рода бегство от реальности. Культура в советском понимании слова у меня действительно ассоциируется с братской могилой, с музеем, с чем-то, что не живет, а только сохраняется, как мумия. В той культуре не жили, в ней спасались. Спасались от режима, уходили от него, забывали о нем. На лекции Аверинцева по классической филологии – предмет, не близкий массам, – собиралось пол-Москвы. О них говорили с придыханием, как сейчас о тайных распродажах в ЦУМе.
Мне кажется, понимание культуры как некоей осажденной крепости, куда нельзя пустить врагов, во многом сохранилось в интеллигентском сознании. Оно оказалось закрытым, не пытается осмыслить то, что происходит с обществом, с людьми, хотя, с моей точки зрения, культура прежде всего помогает человеку осмыслять себя во времени и пространстве и ставить актуальные вопросы. Что хуже всего – мы, с одной стороны, имеем музейное отношение к реальности, с другой – молодое динамичное общество, которое самостийно ищет новые ценности, пытается что-то обсудить, во что то опять поверить, чем-то любоваться, что-то повесить у себя в спальне и так далее. В общем, живет культурной жизнью. И две эти сферы никогда не пересекаются.
На западе культурный человек запросто может пойти и на концерт Мадонны и на классический концерт, и не видит в этом ни малейшего противоречия. У нас это совершенно разные типажи, они по-разному одеты, по-разному себя ведут и не желают друг про друга ничего знать. Хотя, по большому счету, это должна быть одна вселенная современной российской культуры. Я за то, чтобы она была, и в ней был диалог, проговаривание.
Александр Архангельский. Диалог должен быть. Но не при любых условиях и не в любом составе. Насчет Мадонны не уверен, но когда приезжал Маккартни, на Красной площади в разных рядах приплясывали и Олег Добродеев и Александр Аузан. Это след того диалога, который был когда-то. И на почве «Битлз» он был возможен. А на почве Мадонны – сильно сомневаюсь.
Николай Усков. Давайте сравнивать место людей в культуре, да? Есть место Маккартни во вчерашней культуре, и с ним в современной культуре вполне сопоставима Мадонна.
Александр Архангельский. Может, просто ухудшение произошло?
Второе – музей. Музей музею рознь. Конечно, есть музеи застывшие, закрывшиеся, отомкнувшиеся от мира, но эти музеи обречены. В хорошеем музее, и в России, и в мире, прошлое является творцом настоящего. Более того, мы знаем, что наиболее эффективные директора музеев возвращают жизнь в свои угодья; это мировое хозяйство, а не сонное царство. Значит, вопрос в том, как мы относимся к культуре и к жизни, а не в том, нужно ли ходить на концерты Мадонны. Можно ходить, а можно не ходить, никакой беды в этом нет, но плюса тоже не будет.
Голос из зала. Катя (факультет деловой и политической журналистики ГУ-ВШЭ). У меня два вопроса. Про культуру в общем и про литературу в частности. Про культуру вопрос такой: какие, по вашему мнению, самые яркие культурные события произошли в России за последние 10 лет? И второй вопрос, какие имена в современной литературе являются яркими и представляют какое-то явление, которое можно считать важным и значимым именно сегодня?
Николай Усков. На такие вопросы – про 10 лет – крайне сложно отвечать именно потому, что назвать некий список явлений – трудная задача. Нужно, чтобы прошло какое-то время. Мы должны немножко отвлечься. Художники должны умереть, например. Или мы должны умереть, а наши дети – понять, кто для них действительно важен. Я полагаю, что одно из глобальных явлений, о которых я говорил – это культурная революция, переосмысление базовых ценностей, в том числе реабилитация телесного, реабилитация бытового, реабилитация вещей, которые презирались, которых во многом стеснялись в советской и досоветской культуре. Не зря ведь Пушкину приходилось оправдываться в «Онегине» за свой некий дендизм. Другое важное явление – это выход на совершенно новый уровень информации о современном искусстве. Возможность путешествовать, видеть, создавать – это очень важные вещи. Я согласен с тем, что в России в 90-е была удивительно творческая атмосфера. Но и наше время не назвал бы пустопорожним. Взять хотя бы Земфиру. (С надеждой в голосе). Сейчас Александр наверняка скажет, что это не культура.
Александр Архангельский (обманывая ожидания). Земфира – талантливый человек.
Николай Усков (с долей огорчения). Очень талантливый. Что же до остальных… Очень странная вещь (хотелось бы услышать мнение Александра): российская литература равнодушна к тому, что реально происходит со страной. Главная тема прозы последних лет – ностальгия. 1958 год, 1963-й… То же самое кино. Мы видим бесконечное серое, может быть, любимое режиссерами, но все-таки прошлое. Наша культура, пережившая фантастическую революцию, закрыла глаза, заткнула уши, зажала нос и ушла в себя. Если бы я был современным художником, я бы сказал: такая культура должна умереть.
Александр Архангельский. Хорошо, что вы не художник. Что же до меня, то я настаиваю на отказе от поколенческого шовинизма. Для меня не имеет ни малейшего значения, сколько художнику лет: 20, 50 или 70. Вопрос в том, отвечает ли человек на вызовы эпохи или не отвечает, разговаривает он с Богом или бормочет себе под нос. Что касается там телесности, то честно говоря, не понимаю про что речь.
Николай Усков. О телесности – например, современная фотография.
Александр Архангельский. Ну, телесная фотография – тоже мне новинка! Вспомните Гринберга, которого загнобили за обнаженку в 30-е годы. Пиктореалисты с их вниманием к телу. Это что, не фотография? Проходят выставки советского эротического фото 20–30-х годов, с огромным успехом. Снова в моде Хельмут Ньютон – тоже очень хорошо. Но заметьте, что и Ньютон, и Гринберг – не сегодняшний день. И какая нам с вами разница в каком году разворачиваются события того или иного романа? Я, кстати говоря, не согласен, что современная русская литература не пишет про сегодняшний день. Возьмите роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», где действие происходит и во время войны, и после войны, и в 90-е годы. Роман Маканина «Асан». Классический, при этом очень современный, роман о чеченской войне как великой торговле, в процессе которой человек все равно выявляет свое человеческое начало… Тимур Кибиров… Давайте лучше потом про имена поговорим, иначе я займу все время. Имен очень много. С литературой все в порядке.