Голос из зала. Факультет философии ГУ-ВШЭ, студентка. Привлечение людей к искусству, образованию идет сегодня через моду. Можно услышать на улице разговор: «Ты не была на Ночь Музеев в Третьяковке? Ну, ты немодная». А о том, что в Третьяковку можно пойти не только в Ночь Музеев, даже не задумываются. Не получим ли мы на выходе результат, обратный желаемом? Мы будем читать только потому, что это модно, а не потому, что интересно. Будем приходить на лекции на каблучках и показывать, что мы модные, пришли на лекцию. И живая жизнь культуры исчезнет.
Николай Усков. Это прекрасно – приходить на лекции на каблучках. Я учился и преподавал за границей; западные студентки чудовищные лахудры. Я благодарил всякий раз отечество, возвращаясь на родную кафедру Московского университета, за то, что русский мир устроен по-другому. И вы, кстати, прекрасны.
Все-таки культура и мода в современном контексте тесно связаны. Ничего вы с этим поделать не можете. Мода очень быстро меняется, именно это актуально сейчас, а завтра не будет актуально вообще или будет актуально по-другому. Значит, нужно научиться пользоваться путеводными нитями, чтобы не затеряться в ее потоке, улавливать тренды. Между прочим, так было всегда, просто мода раньше была неповоротливой. Возьмем историю костюма… Появление моды в Европе датируют концом XIV века. И сначала шаг в изменении фасона платья (появление декольте, сужение в талии, длинное платье у мужчины или короткое) был 150 лет, потом 100, потом 50, сейчас дизайнерам отводят максимум полгода на то, чтобы они успели самовыразиться. Наш мир болен новизной, это наш фетиш – новизна. В отличие от Средневековья, когда считалось, что новизна от дьявола. И безусловно, культурные продукты в той же мере подвержены моде, что колготки и штаны.
Александр Архангельский. Очень верное слово: подвержены. Да, именно подвержены. В моде самой по себе, как таковой, нет ничего специально хорошего или специально плохого. Она просто – есть. И когда нечто входит в моду, это может быть хорошо для культуры, а может быть и плохо. В зависимости о того, что и каким образом входит в моду. То, что само носится в воздухе, или то, что под заказ сформатировано умелыми пиарщиками.
Мы живем в мире мощных пиаровских подмен. Одно дело, когда мода возникает и складывается, другое – когда заказывается и форматируется. Одно дело, когда люди хотят быть счастливыми и выбирают розовое, зелененькое или в крапинку, а другое – когда сформатирован заказ под зелененькое и розовое, и людям ввинчивают установки, что нужно носить именно зелененькое и в крапинку. Это касается и одежды, и кино, и книжек. Это касается, кстати говоря, и музейной жизни; вокруг некоторых музеев уже клубятся пиаровские облака, за которыми утрачены реальные очертания музейного пространства.
Вот что мне кажется роковой проблемой. А что касается моды… ну, да, сегодня модно, завтра нет. Очень хорошо, что достойная книжка совпала с трендом; потом она выпадет из него и ничуть не переменится. Худо одно: когда художник под моду затачивает свой замысел. Соблазнов такого рода сегодня слишком много. С другой стороны, может, оно и хорошо, слабые скиснут, а сильные останутся.
Голос из зала. Никита, факультет философии ГУ-ВШЭ. Не кажется ли вам, что сейчас опять идет такой циклический процесс: борьба западной массовой культуры – и классической системы ценностей, и опять начнется уход в подполье, как в Советском Союзе?
Николай Усков. У меня есть ощущение никоего подполья. Мне действительно кажется, что некоторые русские романы – это просто вести из подполья. И когда я смотрю авторское кино русское. В стране происходят потрясающие изменения. А наши художники живут в другом мире. Этот мир мне чужд, непонятен, он был вчера. Может быть, они и говорят с Богом (чуть насмешливо смотрит на Архангельского), но очень тихо. Наверное, это своего рода их оппозиция. Оппозиция тому дню, в котором они чувствуют себя неуютно. Позиция маргинала, чужого на празднике жизни. По разным причинам чужого. Он может быть неуспешен, а может быть просто нерасторопен. Неважно. И он уходит в другой мир, где ему хорошо, тепло. Детство, замкнутое пространство дружеского круга, реалии, понятные только ему и узкому кругу людей. Может быть, там где-то содержатся ответы на вопросы, которые меня волнуют, но, честно говоря, мне не хочется их там искать.
Вообще, как мне кажется, после того как культура перестала говорить с Богом, а стала говорить со зрителем, произошла ее атомизация. Сейчас есть мейнстрим, который работает на измеряемые маркетинговыми агентствами и социологами массы. Вот пиар, о котором Александр говорил, это действительно такая технологичная культура, которая рассчитана на некий автоматизм восприятия, и ее будут потреблять в любом случае. Есть авторская культура. Она рассчитана на более продвинутого пользователя. И это всякий раз диалог с какой-то группой. Сколько продвинутых зрителей, столько авторских фильмов; сколько читателей, столько будет предложений на этом узком литературном рынке. Здесь уже нет никаких законов, потому что нет универсального заказчика. У Баха был единый заказчик, а современный музыкант сам решает, в каком направлении развиваться, какая аудитория ему нужна и что он хочет сказать своей музыкой.
Александр Архангельский. Я думаю, что и у Баха, и у Владимира Мартынова дирекция единого заказчика одна и та же. Как была, так и осталась. (Указывает пальцем в небо). Меня настораживает, когда начинают говорить о каких-то непреложных законах «современной культуры». Все зависит только от художника, а у настоящего художника мозги устроены иначе, чем у маркетолога. И в этом принципиальное отличие хороших качественных проектов от художественных замыслов. То, что пишет Маканин, – литература. То, что делает Борис Акунин, – высокого качества проект. Сформатировано, посчитано, крепко сбито, уйдет вместе с эпохой, проект родившей, и будет изучаться в учебниках маркетологии.
Николай Усков (провокативно). А мультфильм «Ледниковый период» – это проект или художество?
Александр Архангельский (уверенно). Это проект, оказавший влияние на язык мультипликации. Более серьезный, чем у Акунина. Но не Миядзаки, прямо скажем. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили: художники не форматируют свои замыслы под запросы аудитории, аудитория сама к ним приходит. Другой вопрос, что культура объемна, место в ней найдется всем, и задачи перед ней стоят многообразные. Есть задача элитарного погружения в глубины смыслов, а есть задача разговора с массовой аудиторией, влияния на нее. И за то, что высокая культура многие десятилетия пренебрегала этой функцией, мы в конечном счете расплатились. Расцентрованным, расфокусированным сознанием зрителя дешевых сериалов, который потребляет их, потому что на простом, доступном ему языке серьезные художники давно не разговаривают.
Николай Усков. Кстати, сериалы потому и успешнее российского авторского кино, что оно не смогло ответить на актуальные вопросы сегодняшнего зрителя. Зато на их вопросы пытаются ответить не всегда талантливые и очень суетливые авторы сериалов. Потому что сериал моделирует реальность, объясняет человеку, как устроен сегодняшний день.
Александр Архангельский. Совершенно справедливо. Свято место пусто не бывает. Но это можно сказать не только о сериалах и об авторском кино. Если тотально торжествует сфера развлечения, отчасти в этом виновата и высокая культура. Значит, не справилась со своей задачей, не сумела пробиться к сознанию людей, освободила площадку. Не на кого жаловаться.
Голос из зала. Женя, факультет журналистики ГУ-ВШЭ. Сегодня говорилось о культуре, о современных писателях, о том, популярна ли культура, о проектах. И я бы хотела привести такой пример современного писателя, как Гришковец. Его книга «Год ЖЖизни» – перетекание интернет-блога в словесность, взаимодействие разных сфер. Мне кажется, что он поднимает сиюминутные темы, но на их материале ставит серьезные проблемы. Людям очень нравится то, что он делает. Я хотела вас спросить. Гришковец это мода, или долгосрочное явление культуры? И еще один вопрос, тоже связанный с ним. Может ли высокая культура сама себя рекламировать, привлекать?
Николай Усков. Сохранится ли Гришковец навсегда, это вопрос к Богу. А Гришковцу долгих лет жизни. Опять-таки, судить о том, насколько его творчество будет релевантно другим поколениям, очень сложно и практически невозможно. А что касается второй части вопроса… Тоже Бог его знает. Мне кажется, что если человек реализует себя в той или иной мере, умеет работать с аудиторией, это уже неплохо. Главное – чтобы никого не резал, не грабил, не брал взяток.
Николай Усков. Сохранится ли Гришковец навсегда, это вопрос к Богу. А Гришковцу долгих лет жизни. Опять-таки, судить о том, насколько его творчество будет релевантно другим поколениям, очень сложно и практически невозможно. А что касается второй части вопроса… Тоже Бог его знает. Мне кажется, что если человек реализует себя в той или иной мере, умеет работать с аудиторией, это уже неплохо. Главное – чтобы никого не резал, не грабил, не брал взяток.
Александр Архангельский. Был в Одессе директор музыкальной школы по фамилии Столярский. Знаменитый, популярный, уважаемый. Когда приезжали знатные гости, он водил экскурсии по школе и говорил: а это школа имени мене. Вот Гришковец – это школа имени мене. Он человек-проект. Он хочет работать сразу во всех жанрах, потому что ему важен не жанр, а он сам, преломляющийся в жанре. Он осознанно идет на некоторую долю дилетантизма, потому что профессионал всегда чуть узок. Не знаю, с кем его сравнить из предшественников; может быть, с Окуджавой. Мелодии у Окуджавы – не Шнитке и не Глас; стихи – не Пастернак и не Ахматова; романы – ну, не Трифонов и не Астафьев. А в целом получается явление, формирующее жизнь вокруг себя. Что касается рекламировать – не рекламировать… у Пушкина есть гениальная формула: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». Рукопись – это товар, и кино товар, и готовый спектакль. А процесс написания, съемки, постановочный процесс – полноценное творчество, там нет места ни деньгам, ни расчетам, ни рекламным кампаниям. Пока работаете – думайте только о своей задаче. Как закончили работу – начинайте рекламировать.
Голос из зала. Дмитрий Зимин, весело и ехидно. Я на вечерах из цикла «Важнее, чем политика» бываю часто, и просто не помню такого количества народа и такой благостной, почти бесконфликтной обстановки. Мне даже показалось, может, страна стала другой? Все очень здорово. Даже слишком. А у меня такой вопрос: приходится достаточно часто слышать, видеть, читать, что у нас в стране все обстоит не очень: и ученые из страны уезжают, и бизнесмены. Что-то неприятное разлито в воздухе. Мне всегда казалось, что это разлитое в воздухе и называется культурой. Культурой политической, экономической, художественной. А вы так благостны. Я задаю вопрос: мои ощущения надуманны? Или культура – нечто иное? Второй вопрос тоже эпатажный. По поводу взаимодействия со Всевышним. Тоже очень интересная тема. Процитирую поэта, который сказал так: «На Страшный Суд разборки ради, эпоху выкликнув мою, Бог молча с нами рядом сядет на подсудимую скамью». До конца эпатируя, готов привести фразу еще одного умного человека (вообще он был немного хулиган): «Бойся людей верующих, у них есть Бог, который им все простит». Ваши комментарии ко всему сказанному.
Николай Усков. Процитированные вами высказывания, стихотворное и поэтическое, являют собой образчики невеселого цинизма. Но Александр, наверное, более религиозный человек, чем я. Я предпочитаю отдавать Богу наедине свою жертву. А в своих публичных проявлениях все-таки стараюсь с некоторым почтением и страхом относиться к этой категории. И не употреблять слишком часто понятие «Бог», в том числе и применительно к искусству. Потому что когда писатель Пупкин, который мне дико не нравится, говорит, что он находится в непосредственном контакте с Богом, это, мягко выражаясь, смущает. Что касается благостности, то на днях я у себя в блоге привел потрясающие слова писателя Владимира Сорокин, побывавшего на даче Сталина в Кунцево: «Оттуда воздух высосан». У меня ощущение, что из России сегодня воздух высосан. Здесь трудно жить, функционировать, думать. Но, тем не менее, мы живем, функционируем, думаем. То, что атмосфера сегодня такая благостная, так мне кажется, мы настолько с Александром устали от гвалта, который я поднял, а он подхватил, что мы стараемся сегодня говорить о чем-то более приятном и более спокойном.
Александр Архангельский. Уважаемый Дмитрий Борисович, если я правильно понял ваш вопрос, то ответ на него таков. Мы говорили о состоянии той части культуры, которая создается не политикой и от политиков не зависит. Вот с этой частью культуры все хорошо. Более того, есть странная закономерность: чем меньше воздуха в политической сфере, тем больше его в пространстве искусства. Если мы с вами будем говорить о русской истории 30-х годов, то мы тоже с вами можем поговорить благостно, потому что страшные, но великие стихи того же Мандельштама, Пастернака написаны в эти жуткие годы. Если же мы говорим о стране и о том, что с нею происходит, тон меняется резко.
Политические системы чем-то похожи на системы энергетические. Саяно-Шушенская ГЭС, как до нее Чернобыль, работает, работает, работает, хотя все знают, что ее нужно останавливать и обновлять, а потом – раз, и закоротило. Вот и политическая система работает. Не благодаря, а вопреки. На честном слове, на автоматизме. Все понимают, что она никуда не годится, но ведь работает же! И непременно рухнет в три дня, если мы ее не переменим, не обновим. Так что в политической сфере все висит на волоске, и волосок этот тоненький.
Голос из зала. Леонид Васильев, профессор ГУВШЭ. Вы ставили вопрос о классической культуре. Вы имели в виду отечественную ситуацию или мировую? Мне бы хотелось знать, как вы рассматриваете роль классической культуры в современном мире в целом? И какие перспективы вы видите? Один из вас говорил очень хорошо, что ритм жизни и шаги истории бешено ускоряются, а как дальше будет? Я не прошу вас предсказывать будущее, но есть какие-то тенденции, которые вы заинтересованное изучаете, накапливаете и можете о них сказать.
Николай Усков. Опять начну с конца. Этот ритм, как мне кажется, волнует очень многих. Упоминавшийся уже Константин Эрнст, говорил мне, что бешенное мелькание картинки перед глазами вызывает чувство неконтролируемого беспокойства. Те из вас, кто водит машину, знает: перейдите скоростной барьер в 150 км/ч – и вам станет страшно. Сейчас нам стало страшно. Появление фильма Ларса фон Триера «Антихрист» здесь и сейчас очень характерно. Я все чаще чувствую, что я – маленькая песчинка, а вокруг мельтешащая картинка с землетрясениями, терактами… ощущение, что мы не контролируем ситуацию. При этом уверен, ничего не произойдет, как-нибудь все рассосется, люди перестанут смотреть телевизор, читать газеты, выходить в интернет, будут слушать классическую музыку. Я не знаю что, но что-нибудь изменится. Однако в данную минуту ситуация предельно напряженная.
Александр Архангельский. Начнем со скорости и, ускоряясь, двинемся навстречу теме классики. Я думаю, что нарастание динамики кадра, звука, действия не свидетельствует о тревоге, обуявшей культуру. Скорее наоборот, о ее охлаждении. Плохой дирижер, у которого нет внутренней страсти, всегда подменяет ее скоростью. Чем быстрее он гонит музыку, тем вроде бы звучит энергичнее. То же и с мультипликацией. Есть аниматоры, которые умножают количество склеек до бесконечности, чтобы понравиться следующему поколению. А есть аниматоры, которые на это не идут. Например, Михаил Алдашин, выдающийся мультипликатор среднего поколения. Он никуда не спешит, прорабатывает каждый эпизод и заранее уверен, что его и так посмотрят. Так что вопрос о скорости не имеет отношения к существу дела. К существу дела имеет отношение вопрос, который стоит перед каждым серьезным художником во все времена: ты занимаешься созданием смыслов или шифровкой пустоты?
Что касается судьбы классической культуры в сопредельном мире, ситуация там иная – ровно настолько, насколько история складывалась по-другому. Русский постмодерн появился с чудовищным опозданием; это запоздалая попытка подхватить явление, которое себя уже исчерпало.
Николай Усков. Страшно, Александр, если оно никогда себя не исчерпает. У меня как раз ощущение, что постмодернизм теперь навсегда. Я не вижу никакой силы, которая его подвинет… За культурами прошлого стояли великие идеи, эти идеи были дискредитированы: Бог, нация, класс, государство. Эти идеи все умерли после Второй мировой войны, ну, самое позднее – после крушения коммунизма. И вот человек остался один на один с огромным чердаком образов, понятий, ценностей, на свой вкус их тасует, складывает в конфигурации, в общем, играет. Отменить эту игру могла бы новая большая идея. Но я, честно говоря, не вижу перспективы для нее, причем в длительной перспективе. Теперь мы будем всегда читать Пелевина и Умберто Эко.
Александр Архангельский. Я не буду читать Пелевина по той же причине, по которой не буду пересматривать цветного Штирлица: один раз прочел, и все понятно. Так же, между прочим, обстоит дело и с Сорокиным. Много лет назад мне понравился его первый роман «Очередь», и с тех пор сплошные вариации на одну и ту же тему. Прием одноразового использования. Но не в этом дело. История не признает двух слов: никогда и всегда. Когда говорят: «В России всегда было так, и поэтому никогда по-другому не будет», – это полная чушь. Так было не всегда и не всегда так будет. Просто надо терпеливо работать на будущее. В этом смысле классика не помеха, а подспорье. Но только если относиться к ней как к живому явлению. Как только мы встали перед нею на колени – все, она уже мертва.