Расскажите о каком-нибудь вашем проекте, который остался нереализованным — который вы, в силу тех или иных причин, не довели до конца?
Думаю, среди прочего, нереализованными остались мои замыслы по преобразованию Тропенмузеума. Моя идея антропологического музея предполагала создание такого музея, который полюбят обычные люди. У меня было некое видение того, как это сделать, но я столкнулся с проблемой: как совместить то, что вижу в искусстве я — мое представление о тех благах, которые привносит искусство в жизнь человека, — с обычными интересами обычных людей? Я вовсе не считаю, что в музей обязательно должны ходить все, но я действительно уверен в том, что искусство могло бы играть более существенную роль в нашей жизни, если бы музей эволюционировал в этом направлении. В 1999 году я написал статью о том, чему музею следовало бы поучиться у публичной библиотеки. Публичная библиотека проводит среди своих читателей опросы и выясняет, что им интересно, — то есть уже делает много больше музеев. И это — профессионально. Речь не идет о том, чтобы массовый вкус формировал библиотечные фонды — это вдумчивая работа, которой должны заниматься профессионалы. Но посетители знают, что библиотека существует для них. Я пытался превратить Тропенмузеум в своего рода новый антропологический музей, руководствуясь именно этой идей. Если вы сравните историю публичных библиотек с историей музеев, то увидите, что музеи в гораздо большей мере являются выходцами из третьего сословия (которому со времен Французской революции принадлежит власть), нежели руководствуются идеей воспитания четвертого сословия.
Итак, вы считаете, что музею есть чему поучиться у публичной библиотеки. Там люди действительно куда меньше чувствуют свою «отделенность»; как бы сказал Адорно, порог библиотеки легче перешагнуть…
Да, именно так. Я думаю, что в среднем аудитория публичных библиотек шире, чем аудитория музеев. С этим была связана одна из главных идей Сандберга. Когда перед его музеем ремонтировали дорогу, он сделал выставку, которую можно было смотреть с улицы — со строительных лесов. По-моему, это была блестящая идея.
Что вы можете сказать о своих каталогах, в чем была их особенность? Есть знаменитые каталоги Сандберга, «коробки» Йоханнеса Кладдерса… Понтюс Хюльтен тоже всегда подходил к своим изданиям очень изобретательно. А вы?
Должен признаться, что не особо заботился о том, чтобы каталог каждый раз получался новым; меня больше интересовала новизна в выставочном процессе. Я думаю, что каталог должен лишь следовать вы ставке; он не должен стоять во главе угла.
Какое определение вы бы дали музею сегодня, в 2002 году? Каким вам видится будущее музея? Вы в этом отношении — оптимист?
Будущее для меня — большой знак вопроса. С середины 1970-х мы наблюдаем регресс. Я прочитал много лекций и написал много текстов про музеи и надеюсь, что некоторые из тех идей, которые я вам излагал. не лишены интереса. Надеюсь, они будут востребованы, и развитие пойдет в том направлении, в котором я работал все эти годы. Но я, пожалуй, не смогу назвать ни одного музея, который бы занимался их воплощением уже сегодня. Может быть, вы знаете музеи, где подобные идеи уже востребованы?
Любопытным образом, они, как мне кажется, больше востребованы в маленьких музеях. Думаю, музеи рискуют оказаться слишком успешными — попасть в порочный круг, стремясь завлечь к себе все большее число посетителей. Они стали заложниками собственного успеха. Иногда мне хочется, чтобы музеи снова стали маленькими — как музей Йоханнеса Кладдерса до основания Городского музея Мёнхенгладбаха. Думаю. Кладдерс был куда интереснее там, а не в «большом» музее. Он и сам это понял и подал в отставку сразу после того, как большой музей был построен.
Вы виделись с ним? Он еще жив?
Жив, хорошо себя чувствует и работает — хотя сейчас он не столько курирует выставки, сколько пишет книги. По-моему, между вами можно провести много параллелей. Он — как вы, наверное, знаете — тоже художники сейчас трудится над несколькими рисунками.
Приятно слышать.
Харальд Зееман
Родился в 1933 году в Берне. Умер в 2005 году в Тегне, Швейцария.
Интервью записано в 1995 году в парижском ресторане. Впервые опубликовано в: Artforum, New York, February 1996, под заголовком Mind Over Matter.
Первая публикация предварялась следующим текстом:
С тех пор как Харальд Зееман в 1969 году ушел с поста директора Бернского кунстхалле и «провозгласил свою независимость», он начал называть себя Ausstellungsmacher — «человек, который делает выставки». И дело здесь не только в выборе слова. Зееман скорее волшебник, чем куратор: он и архивист, и хранитель, и транспортный менеджер, и пресс-атташе, и бухгалтер; но прежде всего он — сообщник художников.
В Бернском кунстхалле, который Зееман возглавлял на протяжении восьми лет и в стенах которого сформировалась его репутация, он проводил от двенадцати до пятнадцати выставок в год и превратил эту почтенную институцию в место встречи многих молодых европейских и американских художников. Его coup de grace[22] стала выставка «Когда позиции становятся формой», впервые в истории европейских институций представившая вместе постминималистов и концептуалистов. Кроме того, эта выставка обозначила поворотный пункт в карьере Зеемана, обнажив растущую противоречивость его собственной эстетической позиции: столкновения с советом директоров музея и бернским муниципалитетом, их вмешательство в выставочную программу кунстхалле заставили Зеемана оставить пост директора и стать независимым куратором.
Если Бернский кунстхалле благодаря Зееману превратился в одну из самых динамичных институций своего времени, то его «Документа» 1972 года сыграла не менее значимую роль в истории этой крупнейшей выставки, которая с периодичностью в пять лет проходит в Касселе (Германия). «Документа» Зеемана объединила таких художников, как Ричард Серра, Пауль Тек, Брюс Науман, Вито Аккончи, Джоан Джонас и Ребекка Хорн; в ее состав вошла не только живопись и скульптура, но и инсталляции, перформансы, хэппенинги — и, конечно, разного рода события, продолжавшиеся все сто дней, пока работала выставка, — включая «Офис прямой демократии» Йозефа Бойса. Кураторский подход Зеемана всегда находил отклику художников; сам он называл свои выставки «структурированным хаосом». По поводу «Монте Верита» — проекта о провидческих утопиях начала XX века — Марио Мерц сказал, что Зееман «визуализировал тот хаос, который существовал в наших, художников, головах. Сегодня мы — анархисты, завтра — пьяницы, послезавтра — мистики». Эклектичность и широта охвата, свойственные выставкам Зеемана, свидетельствуют о неисчерпаемости его исследовательской энергии и энциклопедическом знании не только современного искусства, но и всех тех социальных и исторических событий, которые сформировали наш постпросвещенческий мир. Действительно, за последние несколько лет Зееман сделал целый ряд выставок, которые отражают его склонность к смешению искусства и прочих фактов культуры и в которых он комбинирует научные изобретения, исторические документы, предметы быта и произведения искусства. Две самые масштабные выставки этого периода дают панорамные обзоры двух альпийских культур — швейцарской, родной для Зеемана, и австрийской, — это выставки «Воображаемая Швейцария» (Visionare Schweiz) и «Австрия в венке из роз» (Austria im Rosennetz): последняя недавно открылась в венском Музее прикладного искусства.
Сейчас Зееман часть своего времени уделяет цюрихскому Кунстхаусу, где он занимает парадоксальную должность постоянного независимого куратора, а часть — studio-cum-archive, так называемой «Фабрике», расположенной в Тегне — маленьком городке в Швейцарских Альпах, где живет Зееман. Текст, приведенный ниже, — это запись беседы, которая состоялась у нас прошлым летом и в которой Зееман размышляет о своей более чем сорокалетней карьере.
ХУО До 1957 года вы занимались театром. Потом вы занялись организацией выставок. Что побудило вас сменить сферу деятельности?
ХЗ Когда мне было восемнадцать лет, мы с тремя приятелями — двумя актерами и одним музыкантом — организовали кабаре. Но примерно к 1955 году я устал от интриг и завистников, начал отдаляться от коллективной работы и в конце концов все стал делать сам — что-то вроде «театра одного актера», который соответствовал моим амбициям создать Gesamtkunstwerk[23]. К тому времени я уже пять лет как был посетителем Бернского кунстхалле. Берн — город маленький, все там друг друга знают, и когда Франца Мейера(в 1955 году он сменил на посту директора Арнольда Рюдлингера) спросили, кто бы мог показать Генри Клиффорду — тогдашнему директору Филадельфийского музея — Швейцарию, он предложил меня, поскольку знал мой интерес к искусству и особенно к да да, сюрреализму и абстрактному экспрессионизму. Мы с Клиффордом ходили по музеям, смотрели частные коллекции, знакомились с художниками — это был прекрасный месяц «скитальчества».
В 1957 году все тот же Мейер рекомендовал меня для одного амбициозного проекта — «Художники-поэты/Поэты-художники» (Dichtende Maler/Malende Dichter) в музее Сен-Галлена. Над этой выставкой уже работали четыре человека, но у двух основных руководителей были проблемы со здоровьем, а двое других не хотели заниматься выставкой такого масштаба в одиночку. Вот они и спросили у Мейера, не знает ли он кого-то, кто мог бы взяться за раздел, связанный с современным искусством, и он сказал: «Я знаю только одного человека. Это Зееман». В общем, я оказался амбициозным дублером, который в итоге получил главную роль.
Напряженность этой работы помогла мне осознать, что выставки — это мое. Выставка задает вам такой же ритм, как театр, с той только разницей, что вам необязательно самому все время находиться на сцене.
Почему вы начали именно с современного искусства?
До девятнадцати лет я хотел стать художником, но выставка Фернана Леже в Бернском кунстхалле 1952 года произвела на меня такое впечатление, что я сказал себе: «У меня так никогда не получится». По выставкам Рюдлингера в Бернском кунстхалле — от «Наби» до Поллока — можно было действительно изучить историю живописи. Рюдлингер первым представил современное американское искусство европейской публике и позднее, став директором Базельского кунстхалле, приобрел живопись Марка Ротко, Клиффорда Стилла, Франца Клайна и Барнетта Ньюмена в коллекцию Художественного музея Базеля. Со многими художниками он дружил — с Александром Калдером, Биллом Дженсеном и Сэмом Фрэнсисом. — и благодаря ему я познакомился со многими художниками в Париже и в Нью-Йорке. В Берне он сделал серию выставок, которая называлась «Современные тенденции 1–3» (Tendances aétuelles 1–3) — блистательный обзор послевоенной живописи, начиная с парижской школы и заканчивая американской абстракцией. После переезда в Базель у него стало больше пространства и денег, но настоящие приключения остались в Берне. Мейер занимал пост директора до 1961 года. Он первый показал в Швейцарии выставки Казимира Малевича, Курта Швиттерса, коллажи Матисса, Жана Арпа, Макса Эрнста; а еще он сделал выставки Антони Тапнеса, Сержа Полякова, Фрэнсиса и Жана Тингли. В 1961 году, придя в Кунстхалле на его место, я оказался перед лицом этого почтенного прошлого и должен был сменить направление.
Вам доводилось писать о Берне как о своего рода «ситуации» — «ментальном пространстве».
Искусство было для меня одним из способов бросить вызов понятию собственности/обладания. Поскольку Кунстхалле не имел коллекции, он больше походил на лабораторию, чем на коллективный мемориал. Нам приходилось импровизировать, чтобы выжать максимум из минимальных ресурсов, не теряя качества, чтобы другие институции хотели показывать у себя наши выставки и брали на себя часть расходов.
В 1980-х годах работа Кунстхалле становится более упорядоченной. Выставочная программа сокращается: вместо прежних двенадцати выставок теперь делается четыре-шесть выставок в год. А введение практики рестроспективных выставок художников, «находящихся в середине творческого пути», превратили Кунстхалле в продолжение самих музеев.
Да, раньше все было очень подвижно, динамично — и вдруг все изменилось. Раньше на повеску выставки и печать каталога у нас уходила неделя — а тут вдруг появляется надобность в месячном промежутке между выставками, чтобы все сфотографировать; со снижением темпа появились штатные преподаватели, реставраторы, смотрители. В 1960-х годах ничего такого у нас не было. Для нас педагогическая работа состояла в самой последовательности выставок; документации значение не придавалось. Мой подход был привлекателен для молодой аудитории, и один очень юный фотограф, Бальтазар Буркхард, начал документировать наши выставки и события — не для печати, а просто потому, что ему нравилось то, что я делал, и то, что происходило в Кунстхалле. Я предпочитаю работать именно так. На самом деле в какой-то момент я просто отказался от каталогов и выпускал только газеты, проклинаемые коллекционерами-библиофилами.
И этот опыт удался?
Конечно. У Кунстхалле была выставочная программа, но мы поощряли любые формы участия. У нас показы вали свои фильмы молодые режиссеры, мы открыли первый в Швейцарии «Живой театр», молодые композиторы исполняли у нас свои сочинения — например, играла группа Free Jazz из Детройта, — молодые фэшн-дизайнеры показывали свои работы. Реакция, естественно, не заставила себя ждать. Местные газеты обвинили меня в том, что я отвращаю от Кунстхалле традиционную аудиторию — но ведь при этом я привлекал туда новых людей! Количество друзей кунстхалле увеличилось с двухсот до шестисот, и еще тысяча студентов делала символический взнос в один швейцарский франк, чтобы обозначить свою причастность к Кунстхалле. Это же были 1960-е годы — изменился дух времени. Zeitgeist.
Какие выставки особенно повлияли на вас, когда вы только начинали курировать свои собственные проекты?
Ну, некоторые из тех, которые я видел в Берне и в Париже, я уже назвал.
Еще очень важной была выставка немецкого экспрессионизма 1953 года: «Немецкое искусство. Шедевры XX века» [Deutsche Kunśt, Meiśterwerke des 20. Jahrhunderts] в Художественном музее Люцерна и еще, конечно, «Истоки XX века» [Les sources du ХХе siecle, 1958] в Париже, ретроспектива Дюбюффе в Музее декоративных искусств [Musee des arcs decoratifs] в 1960 году и «Документа II» 1959 года, которую курировал ее основатель Арнольд Боде. Еще я много ходил по мастерским — Константина Бранкузи, Эрнста, Тингли, Роберта Мюллера, Бруно Мюллера, Даниэля Шперри, Дитера Рота. Самую замечательную выставку Пикассо я увидел в Милане в 1959 году. Именно встречи с художникам и и посещение хороших выставок стали для меня школой — формальной историей искусства я всегда интересовался гораздо меньше.
Если же говорить о сверстниках, то мне нравился Георг Шмидт, который до 1963 года был директором Художественного музея в Базеле. Он был совершенно помешан на качестве, умел отобрать работы для пополнения коллекции и уговорить партнера сделать музею какой-нибудь потрясающий подарок — например, коллекцию Ля Роше. Но при этом мне нравился и Виллем Сандберг, который до 1963 года возглавлял музей Стеделийк и был противоположностью Шмидта. Сандберг был одержим информативностью. Иногда он выставлял только часть диптиха или вовсе не выставлял хорошую работу только потому, что она уже была опубликована в каталоге. Для него идеи и информация значили больше, чем переживание объекта.
В каком-то смысле в своих выставках я сочетал оба подхода, добиваясь того, что мне нравится называть селективной информацией и/или информационной селекцией. Именно этим мне запомнилась работа в Берне. Придумывая состав выставки, я учитывал и позицию ценителя искусства, и распространителя чистой информации, и преобразовывал и то и другое.
Расскажите еще о Сандберге.
В Амстердаме в 1960-х годах все арт-сообщество встречалось в кафетерии Стеделийк под фреской Карела Аппеля. Сандберг был человеком очень открытым. Он приглашал художников курировать выставки — взять, например, «Дилаби», в которой участвовали Тингли, [Даниэль] Шперри, Роберт Раушенберг и Ники де Сен-Фаль; он с большим энтузиазмом встречал новые художественные направления — кинетическое искусство, калифорнийскую «световую скульптуру», новые синтетические материалы. После ухода Сандберга его место занял Эди де Вильде, и Стеделийк заполонила живопись. Де Вильде был гораздо консервативнее. Еще нужно упомянуть Робера Жирона, который руководил выставками в брюссельском Дворце изящных искусств [Palais des Beaux-Arts] с самого его основания, то есть с 1925 года, — это была образцовая институция. Каждый день в двенадцать кураторы, коллекционеры и художники встречались у него в кабинете, чтобы обменяться последними новостями про искусство. Когда я познакомился с Жироном, он управлял Дворцом уже сорок лет, и он сказал мне: «Вы слишком молоды; и вам ни за что не продержаться столько, сколько продержался я». Но из своих сверстников и из следующего поколения я единственный, кто еще работает. И я очень этому рад.
А что вы можете сказать о Йоханнесе Кладдерсе. бывшем директоре музея в Мёнхенгладбахе?
Кладдерс всегда был моим кумиром. Я познакомился с ним, когда он еще жил в Крефельде. Он не полагался на широту жеста. Он любил точность — но точность, основанную на интуиции. Первым его выставочным пространством была пустовавшая школа на Бисмаркштрассе. Это была замечательная эпоха. Джеймс Ли Биаре показал золотую иглу в витрине. Окна в сад были открыты, пели птицы — чистая поэзия. А Карл Андре сделал каталог в виде скатерти. Я пригласил Кладдерса принять участие в работе над «Документой V». Он сказал; «Хорошо, но я не возьмусь за раздел, а буду работать только с четырьмя художниками — Марселем Бротарсом, Йозефом Бойсом, Даниэлем Бюреном и Робером филиу — и интегрирую их в общую выставку». Такова была метода его работы. В то время все сражались за то, чтобы утвердить значимость собственной институции. В конце 1960-х искусство и культуру начали поддерживать политики, и стало небезразлично, к какой партии ты принадлежишь, особенно в Германии. Но Кладдерс утверждал свою значимость тихо, исключительно своей художественной деятельностью в музее Мёнхенгладбаха — а вот кунстхалле соседнего Дюссельдорфа решал те же задачи, заигрывая с властью.