Хиддинк: Я согласен с Беккенбауэром. Футбол очень существенная вещь именно среди не важных вещей. В это дело вовлечено огромное количество людей по всему миру. Как напрямую, так и посредством общения, связей. Поэтому это уже не просто футбол. Очень важны взаимоотношения между клубами, между странами, городами. И поэтому это гораздо больше, чем просто 90 минут игры. Любопытно, я читал некоторые статьи, там писали, что футбол способен на время остановить гражданскую войну. Так, например, лет 20–30 назад в Нигерии, когда бразильская команда была приглашена на матч с Нигерией, враждующие стороны договорились прекратить войну на 3–4 дня, и причиной этому стал футбол.
Собчак: А вам не кажется, что это своего рода сублимация войны, поэтому футбол и может остановить войну? Я имею в виду, что футбол некоторым образом позволяет выпустить пар, агрессию. Это похоже на современную войну – блицкриг, где нации могут победить или проиграть, и все это быстро, прямо там, на поле.
Хиддинк: Да, но все-таки я считаю, что эти вещи нельзя так прямо сравнивать. От войны, какими бы ни были ее причины, зависит жизнь, в буквальном смысле. То, что вы говорите о сублимации, правильно, но мы всегда действуем в рамках правил игры, в рамках правил спортивной машины. В войне этого нет, любая война – грязная штука.
Собчак: А бывает, что игроки или тренеры реально ненавидят друг друга после матча или после того, как выиграла другая команда?
Хиддинк: Нет, это чувство не ненависть. Если доходит до ненависти – это плохо, это отрицательная энергия. Конечно, ты расстроен какое-то время. Когда мы проигрываем, я злюсь, расстраиваюсь, переживаю, как любой человек. Но в спорте не может быть ненависти.
Собчак: Да, но иногда это переплетается. Что касается меня лично, то я футболом не увлекаюсь и не много о нем знаю, но вы мне интересны как очень значимая фигура для России, при вас футбол стал не просто спортивным событием, но чем-то, что сплотило народ. Вы чувствуете разницу между отношением здесь, в России, к вашему успеху и тем, что было, например, в Корее?
Хиддинк: Какое длинное предисловие к вопросу! Я не чувствую себя иностранцем, я работаю здесь уже два года.
Собчак: Вы чувствуете себя русским?
Хиддинк: Да нет, ну, конечно, я иностранец. Но я познакомился с таким количеством людей в этой стране: в Москве, в Петербурге и за пределами этих больших городов. И мне очень понравилось здесь, поэтому я и подписал контракт еще на два года. Если мы можем приносить радость, можем многое делать для футбола – это прекрасно. Но вопрос-то ваш был, кажется, не об этом.
Собчак: Я хотела узнать, есть ли разница между тем, как вы ощущаете свой успех здесь, в России, будучи столь уважаемым и почитаемым человеком, и тем, что было в Корее. И дело не в деньгах. Ведь для них это было грандиозно, они назвали площадь вашим именем, потом у вас там остров...
Хиддинк: Нет, у меня нет островов. Меня пригласили на остров Чеджудо, и в случае если я туда приеду, они мне предоставят дом и все прочее.
Собчак: Так все-таки дело в деньгах.
Хиддинк: Нет, дело не в деньгах. Конечно, в футболе крутятся большие деньги, но они – не более чем орудие, благодаря которому что-то происходит. И происходят прекрасные вещи! К счастью, в последнее время обновляются стадионы, мы можем обеспечить болельщикам более комфортные условия. Мы сейчас вкладываем деньги в молодых игроков, в обучение наших тренеров. И для этого нужны деньги. Люди, которые вкладывают деньги в футбол, делают очень много. В этом плане очень многое делает Федерация, НАФ очень много делает для того, чтобы деньгами поддержать развитие футбола. Но себя я не считаю кем-то особенным ни здесь, ни в Корее. Я прежде всего люблю футбол. Когда я вижу, как играет молодежная команда или две молодежные команды, я получаю удовольствие от игры, от движений игроков. И это самое важное, все остальное – орудия, благодаря которым все осуществляется.
Соколова: Существуют такие понятия, как итальянский футбол, немецкий футбол, английский. Например, немецкий футбол – это техника, итальянский – вдохновение, а русский футбол, какой он?
Хиддинк: Ну вот, а говорили, что в футболе не разбираетесь... Больше так не говорите. Раньше действительно были различные стили: британский, например, итальянский, ориентированный на защиту, испанский – очень эмоциональный, немецкий, который был не столько техничный, сколько основанный на работе игроков, на тяжелой работе. Что касается России, то в прошлом было немало успехов и был свой стиль, но сейчас футбол глобализируется. И если хочешь добиться успеха или быть конкурентоспособным, ты должен прибегать к глобализированному стилю, и, мне кажется, это очень привлекательный стиль. Ты, безусловно, должен быть хорошо организован в плане защиты, не подвести свою защиту, но в большей степени этот стиль ориентирован на атаку, атаковать, атаковать, и чем быстрее, тем лучше. За редким исключением так принято по всему миру.
Собчак: А вы не планируете культивировать все же некий особый русский стиль?
Хиддинк: Русский стиль... Русские люди, хотя они иногда кажутся сдержанными в плане реакций, на самом деле очень эмоциональны. Понемножку мы меняемся, начинаем играть в более узнаваемый футбол, в котором поражение граничит с победой, он более острый, более увлекательный. Русские игроки не склонны замыкаться на защите, я работаю с открытыми, эмоциональными людьми.
Собчак: Как вы считаете, футбол – сексуальная игра?
Хиддинк: Сексуальная... Да нет, она, пожалуй, слишком груба, брутальна, чтобы быть сексуальной.
Собчак: Но ведь грубость, брутальность – один из сексуальных фетишей.
Хиддинк: Я это не люблю. Когда ты действуешь грубо, будь то в футболе или в сексе, ты причиняешь боль другому. Это нехорошо.
Собчак: Ну как же, ведь футболисты по всему миру становятся секс-символами.
Хиддинк: Это другое. Вы-то меня спрашивали о качестве самой игры, а это совсем другая вещь. А вы имеете в виду то, что в наше время футболисты становятся тем, чем раньше были поп-звезды. Они становятся знаменитыми, появляются в глянцевых журналах, в программах, не связанных с футболом. Я сам делаю исключения и появляюсь в журналах, хотя вообще не люблю все это. Мне важно фокусировать свое внимание исключительно на игре. Сейчас очень много влияния извне, со стороны шоу-бизнеса, на мой взгляд, это отвлекает.
Соколова: Кто-то называет футбол сублимацией войны, кто-то сублимацией секса. Есть ли какая-то взаимосвязь между футболом и успехом нации в целом, в экономическом, в социальном плане?
Хиддинк: Можно найти кучу сравнений, то, что вы сейчас перечислили: сублимация войны, секса и т. д. Футбол – игра легкая для понимания, трудная, правда, для исполнения, но чтобы играть, не нужно ничего особенного, как в некоторых играх, где требуется какое-то снаряжение, экипировка, в футболе все предельно просто. Играть может кто угодно и где угодно. Я много поездил по миру, был и в богатых, и в более бедных странах, в Азии, в Африке. И везде играют в футбол. Я время от времени бываю в Африке в городах, в деревнях, которые на самом деле бедны, но при этом в футбол играют все.
Соколова: Насколько я знаю, вы были учителем, прежде чем стали тренером.
Хиддинк: Не школьным учителем. Я был профессиональным футболистом много лет, потом я получил образование учителя физкультуры. И с огромным удовольствием лет двенадцать я работал с ребятами от 12 до 20 лет, у которых были какие-либо социальные или умственные проблемы, кто-то несколько отставал в развитии, у кого-то были проблемы криминального характера.
Собчак: Вы можете выделить профессионального футболиста из молодежной команды, например, увидеть в мальчишке не просто техничного футболиста, но звезду, харизматичного футболиста? Многие хорошо играют в футбол, но не все становятся такими звездами, как Дэвид Бекхэм, которого знают все девушки, даже те, которые никогда не смотрят футбол. В теннисе, например, такова Анна Курникова, которая не является самой лучшей теннисисткой, но все знают о ее сексуальности, ее волосах и т. д.
Хиддинк: Нет, последние два примера я бы точно не выделил: этого футболиста и эту теннисистку. Все это далеко от футбола, это своя индустрия, глянец и пр. Все это далеко от того, с чего они начинали как обычные спортсмены...
Собчак: Но они звезды!
Хиддинк: Для меня звездность не имеет никакого значения.
Собчак: А мне кажется, это важно. Для игроков очень важна такая популярность! Они становятся секссимволами. Так Аршавин стал знаменитым, благодаря своему «тшш»...
Хиддинк: Для меня все это не важно, мне это не интересно.
Собчак: Вам это совсем не важно?
Хиддинк: У меня был однажды игрок, у которого был жест, на мой взгляд, неприятный, хотя народу нравилось. Это был не футбольный жест, а чисто эгоистический. Когда у него что-то получалось, он показывал на самого себя пальцем вот так... или так. Мне это не нравилось, и я попросил его так не делать.
Собчак: Почему?
Хиддинк: В командном спорте «звездность» ничего, кроме проблем, не создает. Ну, например, ты забил красивый гол, но ведь для того, чтобы ты забил этот красивый гол, постарались все, вся команда. Футбол – командная игра, и я не люблю, когда игроки выражают эгоцентризм своим поведением. Для успеха нужна вся команда, конечно, мне нравится смотреть, как играют звезды, но они все равно зависят от команды, от других игроков.
Собчак: Но все-таки внешность играет роль?
Хиддинк: Для кого-то, но не для всех. Бекхэм – конечно, звезда, я это признаю.
Соколова: Если бы вы были супербогатым человеком, вы купили бы футбольную команду?
Хиддинк: Футбол – очень интересный бизнес. И многие люди, в России особенно, любят покупать. Но я все-таки считаю, что главная причина не в деньгах. Я, правда, никогда не говорил с ними на эту тему, но думаю, что самое главное то, что они любят футбол и, будучи богатыми, могут его поддержать. Здорово, когда они помогают молодым игрокам.
Собчак: Мы не обсуждаем, плохо это или хорошо. Вы бы сделали это?
Соколова: Вы могли бы быть владельцем команды и тренером одновременно. Так, кажется, еще никто не делал.
Хиддинк: Ок, да.
Собчак: Вам случалось когда-нибудь присутствовать на договорных матчах? Может быть, не как тренеру, а как зрителю.
Хиддинк: Нет.
Собчак: Вы никогда не видели подобные матчи?
Хиддинк: Нет, не видел. Вы хотите коротких ответов. В таком случае, нет. А что вы называете договорными матчами?
Собчак: Когда результат проплачен...
Хиддинк: Нет.
Собчак: Еще один вопрос дилетантки, которая пошла на матч и не из любви к футболу, а потому что все пошли, и мне ничего не оставалось, как пойти на матч в Монако между «Зенитом» и «Манчестером». За 20 минут до конца игры диктор объявил только по-русски: «Просьба к команде, которая станет победителем, остаться на поле на 10 минут после игры». Объявили только по-русски, это было смешно и нелепо. Вы чтонибудь можете об этом сказать?
Хиддинк: Я не знаю почему, может, для поздравления.
Собчак: Вы были там?
Хиддинк: Да, я был там.
Собчак: Вам не показалось странным, что когда победитель еще не был определен, оставалось играть еще 20 минут, а объявляется только по-русски, не по-английски: «Просьба к команде, которая станет победителем, остаться на поле после игры?» Это фантастика!
Хиддинк: Нет, это не странно, просто, значит, тренер был уверен, что «Зенит» победит, и правильно. Я об этом объявлении не знал.
Собчак: Существует имидж футболиста и имидж девушки футболиста. Многие девушки мечтают выйти замуж за футболиста. Как вы считаете, трудно быть женой футболиста?
Хиддинк: Не знаю, вопрос не ко мне. Вы хотите коротких ответов – я не знаю, спросите у жен.
Собчак: Ну, ладно, другой вопрос. Вы как-то влияете на поведение игроков вне поля? Вы их как-то наказываете или критикуете за их поведение вне игры?
Соколова: И на каком языке?
Хиддинк: Вы априори уверены, что я так делаю. Не знаю. В национальной сборной я иногда высказываю просьбы, пожелания, иногда на общих встречах, иногда с командой либо с глазу на глаз... (Собчак): Я вижу, вы хотите перебить, перебейте...
Собчак: Прошу прощения, может, я не очень точно выразилась по-английски. Я имела в виду, ругаете ли вы их за что-то, что они делают вне игры, вне поля. Например, зачем ты дал интервью такому-то журналу? Почему ты так нелепо одеваешься? Подобного рода критика.
Хиддинк: Я это и хотел объяснить. Но вы перебиваете, хотите коротких ответов. Следующий вопрос.
Собчак: Нет, я хочу длинных ответов. Простите...
Хиддинк: Вы не даете сказать! Я был на полуслове, и вдруг вы хотите что-то вставить, перебить...
Собчак: Да нет, я просто подумала, что вы не так меня поняли...
Хиддинк: Я вас прекрасно понял.
Собчак: Ну и...
Хиддинк: Я уже забыл вопрос! Все. Интервью закончено.
Собчак: Нет, у меня есть еще один, последний вопрос. Мне это важно. Возвращаясь к критике игроков. Например, поведение Аршавина, помните, вся страна была слегка разочарована его интервью Петру Листерману про телок, при том, что у него есть жена и двое детей...
Хиддинк: Я ничего не знаю об этой истории и не могу никак ее прокомментировать.
Собчак: Неужели вы не видели это интервью? Все это обсуждали...
Хиддинк: Нет, никогда. А судить о чем-то, чего я не знаю, я не могу.
Собчак: Вам не понравились наши вопросы?
Хиддинк: Вы перебиваете, слушаете только себя.
Собчак: Мы перебивали не потому, что хотели прервать вас, просто, возможно, наш английский оставляет желать...
Хиддинк: У вас великолепный английский. Но вы хотите коротких ответов.
Собчак: Что вы имеете в виду?
Хиддинк: Вы хотите слышать только то, что хотите... Вы звезда.
Собчак: Ну почему же? Вы ведь тоже звезда. Вы считаете, быть звездой плохо?
Хиддинк: Нет, не считаю.
Собчак: Но вы таким тоном это сказали...
Хиддинк: Жаль, что ответы, которые я давал, вас совершенно не заинтересовали.
Соколова: Это совершенно не так! Простите...
Хиддинк: Нет, с вами никаких проблем нет. Дело в вашей подруге...
Соколова: Похоже, я могу загадывать желание – сижу между двух звезд...
Собчак: Я просто пыталась сказать, что это очень плохо, когда Аршавин, имея жену и детей, обсуждает телок. Я об этом хотела спросить вас всего-навсего.
Хиддинк: Я же сказал, что ничего не знаю об этом. Ответ «нет» вас устраивает?
Собчак: Нет, конечно. Но если другого нет...
Хиддинк: Все! Я пошел.
Космос и золото
Соколова: Вы как-то сказали, что кинорежиссер похож на капризную обидчивую институтку, которая обожает блестящие побрякушки. В Венеции ваш филым «Бумажный солдат» получил практически главную побрякушку. Институтка довольна?
Герман: Не совсем так. Я говорил, что режиссер – это нечто среднее между девочкой-институткой и прорабом на стройке. Это странно, но мне всегда казалось, что после такой награды что-то в моей жизни изменится. Что меня посетит состояние эйфории, я буду чувствовать себя великим. И вяло так подавать всем ручку...
Соколова: Для поцелуев?
Герман: Да. Но знаете, что интересно? Как я переживал за следующую картину, так и переживаю. Как мучился вопросом, как бы прожить достойно, так и продолжаю мучиться. Возможно, прибавилось уверенности. Мой отец говорит: можно презирать ордена, но лучше презирать, когда их имеешь.
Соколова: Вы теперь крутой?
Герман: У меня не та профессия, где можно всегда быть крутым. Сегодня ты крутой, а завтра – наоборот. Достижения быстро забываются. Режиссура – это бег на длинную дистанцию. Много моих товарищей, прекрасных молодых режиссеров, которые начинали с огромного количества статуэток, сейчас являются тяжелыми психическими инвалидами. Потому что ощущение, что ты – король мира, губит. Расскажу мою любимую историю про Венецианский фестиваль. После того как мне вручили статуэтку, нас повели на специальный банкет – только для лауреатов.
Собчак: А что, был банкет для лузеров?
Герман: Да. Это было как-то очень... по-русски. И разумеется, на банкете для тех, кому повезло, было пафосно и скучно. И я решил пойти на банкет для лузеров. Там все танцевали и было весело. За мной немедленно побежал мой агент, который сказал: «Алексей, вам туда нельзя! Зачем вам эти bulishit people?» И я осознал весь цинизм ситуации – мы снимали эту картину в чудовищной грязи. И вдруг взяли какой-то приз и стали гламурными. А, например, моя следующая картина может никаких призов не получить и тогда снова – добро пожаловать в ряды bulishit people. Такая жизнь.
Собчак: Мне кажется, вопрос не в перемещении в пространстве, а во внутреннем ощущении. В вашем ответе для меня, например, ключевым было слово «уверенность». Мне кажется, трудно быть уверенным в себе кинорежиссером, когда тебя называют Герман-младший. Когда над тобой нависает такой громадой папа.
Герман: Папа не может нависать, я его люблю.
Собчак: Ваш отец не видел двух ваших последних фильмов. Ваша неуверенность помешала их ему показать?
Герман: Нет.
Собчак: Папа не хотел их видеть?
Герман: Мой отец десять лет снимает тяжелейшую картину. Он делает это, периодически лежа в больницах. Это первое. Второе – папа настолько меня любит и за меня волнуется, что ему страшно будет мне сказать, если кино окажется плохое.
Соколова: Вы не хотите ставить отца в неловкое положение?
Собчак: Я, кажется, понимаю, что имеет в виду Алексей. Например, я вчера уговаривала своего молодого человека посмотреть фильм с моим участием. Он говорит: «Ты знаешь, мне кажется, это будет не очень хороший фильм. Поэтому я лучше не пойду его смотреть, чтобы ты потом не расстраивалась». Хотя у вас в семье, понятно, другой масштаб... И тем не менее вам не обидно?
Герман: Что значит – обидно, не обидно? Есть разные семьи. У нас такая.