Герман: Что значит – обидно, не обидно? Есть разные семьи. У нас такая.
Собчак: Семьи разные – это точно. Возьмем несколько фамилий. Бондарчук, Тодоровский, Герман. Мне кажется, у всех вас – «поколения детей» – должно быть ощущение слишком высокой планки, которую не перешагнуть.
Герман: Конечно, такая проблема есть. Конечно, хочется на этом фоне стать крутым, «взять высоту», перепрыгнуть планку.
Соколова: Насчет крутизны мне забавную историю рассказывала Энрика, жена Антониони, про Андрея Тарковского. Тарковский несколько раз гостил у Антониони на вилле. Микеланджело Антониони был очень богатым человеком – великолепным плейбоем и бонвиваном своего времени. У него был шикарный дом в Умбрии, лучшие машины и даже игрушечный радиоуправляемый флот.
Герман: Игрушечный флот! Хочу быть богатым и иметь игрушечный флот!
Соколова: Тарковский дико комплексовал, что Антониони признанный и богатый, а он бедный и звать его никак. Поэтому каждое утро он – загорелый и стройный – медленным шагом отправлялся к самой опасной в округе отвесной скале и прыгал с нее в море. Антониони каждый раз морщился.
Герман: Хорошая история. Я читал, как Тарковский был в Каннах на фестивале и у всех взволнованно и даже суетливо выяснял – какие сплетни, кто что получит? Когда я это читал, я думал, господи, зачем это ему, человеку, который снял «Рублева» – лучший фильм на Земле?! Что ему в этих побрякушках?
Собчак: Недавно вышла книга «Дневники Тарковского». Я помню одну его фразу оттуда. Что-то вроде: «Мы обсуждаем совместный проект. Меня пригласили поучаствовать. Я, Бергман и Антониони. При чем здесь Антониони?»
Соколова: Похоже, не давал покоя игрушечный флот!
Собчак: А какие сейчас понты у режиссеров?
Герман: Откуда я знаю?
Соколова: Я вас сейчас процитирую. По памяти. «Мне все равно, на чем подъезжать, но если у меня будет выбор между автомобилем узбекской сборки и „Феррари“, вряд ли я выберу узбекскую сборку».
Герман: Это какое-то старое интервью. Вы хотите, чтобы я сейчас сидел и врал? Конечно, я предпочитаю «Жигулям» «Феррари», которой у меня никогда не будет.
Соколова: Почему?
Герман: Потому что такая профессия.
Соколова: У Антониони была.
Собчак: А у Федора Бондарчука «Бентли».
Герман: Это... Федор Бондарчук. Куда мне до великих?
Собчак: Сейчас в вашей интонации было поболыше скепсиса, чем у Тарковского про Антониони.
Герман: Нет, ничего подобного.
Собчак: Понравилась вам «9 рота»?
Герман: Не самое плохое кино.
Собчак: Дипломатично. Есть режиссеры вашего поколения, чье творчество вы уважаете?
Герман: Да, конечно. Илья Хржановский. Очень понравился «Коктебель» Хлебникова.
Собчак: Подождите! Я все-таки, извините, хочу вас вернуть к теме. Вот вы говорите: я очень уважаю, что делает Федя. Но при этом две секунды назад, сделав очень характерное выражение лица, вы сказали: «Ну куда мне до великих?» В этом была ирония. Завидуете все-таки «Бентли»?
Герман: Ничего подобного.
Соколова: А на чем ездите вы?
Герман: Сейчас меня возит водитель Николай на «Рено», которому лет пятнадцать.
Собчак: Интеллигентские заморочки. Хотя Алексей в этом смысле даже радует – эффектно выбивается из среды...
Соколова: ...владелыцев «Бентли». Ты сегодня, кстати, на «континентале», дорогая?
Герман: У нас разная среда.
Собчак: Гламур vs антигламур. Действительно, существует такой расхожий образ – режиссера-интеллигента, снимающего арт-хаусное кино, где в кадре все время драматические события, персонажи многозначительно молчат, звучат песни Окуджавы. Святая обязанность деятеля арт-хауса – неискренне порицать гламур вообще и Федю на «Бентли» в частности. Вы хотя бы не порицаете. Что уже внушает если не доверие, то симпатию. Потому что у нас принято очень жесткое разделение. Вот есть гламурные режиссеры, коммерческие фильмы. И есты арт-хаус. С такими «подстраховками» в виде очены правильной темы – Юрий Гагарин, полет в космос, мучения, интеллигенция, Булат Окуджава.
Герман: Вы имеете в виду мой филым «Бумажный солдат»?
Собчак: Я имею в виду... как бы это сказать... некие страховочные маты в виде вечных тем, которые лежат вокруг вашей картины. При этом вы сами человек молодой, модный, без этих вот снобских штучек.
Герман: Ну, я вообще не очены понимаю, что такое подстраховочные маты. Не очень понимаю, что такое снобские штучки. Моя задача была не заниматься повторением европейского арт-хауса. Мне было не интересно снимать трясущейся камерой про какие-то такие псевдосоциальные проблемы. Я вообще считаю, что арт-хаус – понятие выдуманное, маркетинговый ход.
Собчак: Я говорю про разделение на коммерческое кино и кино, так сказать, не для всех.
Герман: Нет такого.
Собчак: То есть вы считаете, что ваш фильм «Бумажный солдат», получивший приз в Венеции, будет иметь коммерческий успех?
Герман: Если бы мой фильм не был коммерческим, ни один иностранный продюсер не дал бы на него денег. Девяносто процентов русских фильмов деньги только теряют. Я уверен, что наш фильм не будет убыточным. Другой вопрос – хочу ли я, чтобы на мой фильм пришли миллионы зрителей? И все бы плакали, поздравляли, стояли на коленях, говорили, какой я гениальный, замечательный. Конечно, хочу. Но даже ради этого я не стал бы снимать кино, в которое не верю.
Соколова: А скажите, почему вы всегда снимаете про прошлое? Вы делаете ювелирную картинку. Но абсолютно... неживую.
Герман: Следующий фильм я как раз собираюсь снимать про сейчас. Но не про настоящее, не про современность. Потому что у нас с вами разная современность.
Соколова: Обидеть норовите?
Герман: Современность разная у всех. Она не хуже, не лучше. Она не пересекается. Вот «Бумажный солдат» – фильм не о времени, хотя оно там присутствует. Это моя попытка разобраться, что такое «я», «мы», как мы устроены. И как наша страна обращается к нам, с нами, как мы любим свою страну.
Собчак: А кем бы были вы, если бы жили среди ваших героев в 60-е годы?
Герман: Не знаю. Мне просто казалось, что они както иначе жили, судя по книжкам. Вот сейчас время предмета, мир состоит из предметов, мы видим предмет – и падаем.
Соколова: А тогда какой был мир? Мир мысли?
Герман: Не знаю. Но то, что сейчас люди стали предметами – это точно. Нас характеризуют предметы. Машина такая, сякая.
Соколова: «Не для всех так», когда-то записал Ленин на полях книжки Ницше. Я думаю, что 60-е годы тоже характеризовали предметы. Они характеризуют любое время – просто в разных пропорциях. У вас в кино есть фраза. «Мы все симпатичные, но бессмысленные». Вы ощущаете такой современную среду?
Герман: Наверное, я сам себя таким ощущал, когда писал и переписывал сценарий. А вообще я затрудняюсь ответить умно и правильно на ваш вопрос.
Соколова: Лепите как есть.
Собчак: Мне кажется, сейчас прозвучала, Ксюша, очень важная фраза. Надо ответить правильно и умно. То же ощущение было и от фильма – надо сделать все правильно и безопасно, чтобы где надо похвалили. Чулпан Хаматова – общепризнанная актриса. Название. Опять же тема. Все, чтобы застраховаться от критики.
Герман: А на мой взгляд, наоборот – это кино сделано максимально неправильно. Я не шел на компромиссы, чтобы облегчить ему судьбу. В главной роли вообще грузин. Мне говорили, не бери грузина. И, извините меня, пожалуйста, но фильм был недешевый.
Соколова: А какой, кстати, бюджет?
Герман: Около четырех миллионов. Сначала нам денег не хотели давать – про русскую интеллигенцию, говорили, никому не интересно.
Соколова: Это правда.
Собчак: А вас не унижает то, что режиссер должен ходить, просить деньги?
Герман: Это моя профессия.
Собчак: После того как вы привезли из Венеции награду, за вас хоть кто-то порадовался? У меня было ощущение, что это вызвало скорее негативную реакцию среди ваших коллег и в СМИ.
Герман: Вы знаете историю про Звягинцева? Он получил двух «Львов» за вполне достойную картину, и, господи, как же его все за глаза поливали! Это было просто стыдно слушать.
Соколова: Почему поливали?
Герман: Потому что всегда в России все всех поливают.
Собчак: Нет, послушайте, когда Россия выигрывает в футбол или даже на «Евровидении», это вызывает всеобщий массовый восторг. Награда на Венецианском кинофестивале – это достойное культурное событие, очень важное для авторитета страны. Почему это вызывает только негатив, критику или просто молчание?
Герман: Я думаю, в моем случае часть критиков на всякий случай перепугалась. Потому что герой – грузин.
Соколова: И президент Медведев вам не позвонил, как Диме Билану, и не поздравил вас с победой?
Герман: Увы. Зато в газетах написали, что картина неудачная, непонятная, плохая. Непонятно, о чем речь. А речь, например, о сталинских лагерях. Причем – удивительно – итальянские, английские, американские журналисты поняли, о чем речь и о каких лагерях. А российские – нет. Это означает политическую ангажированность, на мой взгляд.
Соколова: Вы говорили, что хотели бы снять фильм о Германии тридцатых годов.
Герман: Очень хотел.
Соколова: То есть это времена Веймара, я так понимаю.
Герман: Раньше. В Германии сложно найти на это деньги. Немцы не любят, когда кто-то занимается их историей. Это колоссальная история про мутацию. Например, Геринг был успешным, блестящим, молодым летчиком. Во что он превратился? В жирного...
Соколова: В жирного массового убийцу.
Герман: В этой истории меня интересует процесс превращения человека в чудовище.
Соколова: Одна английская газета сравнила путинскую Россию с Веймарской республикой. Вы видите что-нибудь общее?
Собчак: Ну ты загнула!
Соколова: Это не я – англичане.
Герман: Я не уверен. Думаю, там были другие социальные предпосылки.
Соколова: Я имею в виду не социальную сторону, а эстетическую. Веймарская республика считается эпохой расцвета большого гламура. Как современная Москва.
Герман: Не знаю, как-то не проводил таких сложных параллелей...
Соколова: А что такое, на ваш взгляд, вообще гламур?
Герман: Вы.
Веселый грустный человек
Собчак: Иван, спасибо большое, что вы к нам пожаловали на огонек.
Дыховичный: Спасибо, что позвали.
Собчак: У вас всегда была репутация плейбоя и бонвивана. Любителя роскошных автомобилей, женщин и прочих красивостей.
Дыховичный: Красивость – с этим словом я бы поборолся. По-моему, красота – это воздух для человека. Многие люди лукавят, когда говорят, что их не прельщают изящество, красота, гламур – по их мнению, это добавляет им легковесности. А мне кажется, что все самые веселые, смешливые, легкие люди внутри очень серьезные.
Собчак: Возможно, в этой легкости-серьезности и есть секрет вашего обаяния. Вас всегда окружали самые красивые женщины...
Дыховичный: Это везение. Я не очень высокого роста. Не идеальной внешности. Чтобы очаровать женщину, мне надо было обладать другими качествами – веселостью, остроумием. Знаете, был такой композитор Покрасс, который «Мы красные кавалеристы» написал. Он говорил: «Мне главное – женщину довести до рояля». Главное, довести женщину до того места, где вы что-то умеете. Предложить ей что-то оригинальное.
Соколова: Что же оригинального вы предлагали?
Дыховичный: Я не был наглым молодым человеком. Но у меня в 1976 году была машина «Феррари». И я был артистом Театра на Таганке. Еще играл на гитаре.
Соколова: Три безотказных афродизиака.
Дыховичный: «Феррари», надо сказать, в этом качестве в 1976 году не очень срабатывала.
Соколова: Что, девушки были неалчные?
Дыховичный: Дело не в том. Просто на «Феррари» тогда никто не обращал особого внимания. Это была просто невзрачная небольшая машина. Все знали иномарки «Мерседес», «БМВ». А это что? Тарахтелка. Когда я ее продавал, ее никто не хотел у меня покупать.
Соколова: А где вы ее взяли и кому продали?
Дыховичный: Я был популярным человеком в Театре на Таганке, играл главные роли. И туда ходили люди. Весь интеллектуальный, вообще.
Соколова: ...бомонд?
Дыховичный: Не бомонд. Это были Шостакович, Шнитке, Солженицын. И соответственно, с ними директора гастрономов, автомобильных комиссионок и другие столпы общества.
Соколова: Какая все-таки была правильная иерархия! Колбаса и музыка.
Дыховичный: Колбаса сидела дальше, чем Шостакович. Сегодня – наоборот. У меня был поклонник – директор автомобильного комиссионного магазина. И к нему поступила машина «Феррари». Cтоила, как «Жигули».
Соколова: Тому, кто в 1976-м сел на «Феррари», наверное, нелегко держать планку. С женщинами то же самое?
Дыховичный: Я не могу сказать, что совсем не разменивался. Конечно, когда ты находишься в куражном состоянии, то пытаешься проверить мир на вшивость. Далеко ли края пропасти. Было много пустого. Невозможно с первого захода взять самое лучшее и понять самое главное. Надо не бояться и пробовать. Жизнь – это поле, где ты учишься отличать милостивого государя от государя.
Соколова: По-моему, эту задачу решают единицы. Она требует сверхусилий.
Дыховичный: Мне кажется, человек живет интересно, только если он себя над бытием за волосы подымает. Переживания воспитывают человека подобно тому, как развитой ум более радует трагедия, чем комедия. Ох, что-то я серьезно с вами заговорил...
Соколова: А если бы вы снимали фильм о своей жизни, какой бы выбрали жанр?
Дыховичный: А я все время снимаю фильмы о своей жизни. И ни одной картины, похожей на другую, я не снял. К счастью.
Собчак: А какой жанр, по-вашему, лучше всего годится для описания нашей нынешней жизни? Саспенс, может быть?
Дыховичный: Нет. Это, безусловно, триллер. Абсолютная трагедия. Сейчас время очень похоже на 1930 год.
Собчак: Звучит неприятно.
Дыховичный: Я не сказал – 1934-й или 1937-й. Это то, что им предшествует. Когда оптимистическая жизнь вдруг превращается в триллер. Самое опасное для человека время – это когда он успокаивается. Я сейчас хочу сделать фильм о Маяковском. Вернее, не о самом Маяковском даже, а о личности человека, попавшего в очень сложные обстоятельства. Когда личности не нужны. И такому человеку остается только покончить с собой. Так вот, огромная масса людей, которая называется «страна», захотела хозяина. Захотела, чтоб был кто-то, кто скажет, куда идти. И чтоб было жить спокойно. Сталин им тогда дал жить спокойно. Он был очень любим в тот момент. Но что было дальше, все знают.
Собчак: Сталин и сейчас любим. За него миллионы в Интернете голосуют...
Дыховичный: Я не был этим удивлен. Я был очень огорчен. Казалось, прожив эти пятнадцать лет в новой эпохе, русский человек должен ощутить какое-то собственное достоинство. Увы, этого не произошло. Люди по-прежнему отдают себя на полное управление другими людьми. И, что удивительно, так думают и богатые люди!
Соколова: Не любите богатых?
Дыховичный: Я замечательно к ним отношусь. Я никогда ничего плохого не сказал о новорусской буржуазии. Она много сделала, многого не сделала. Ошибалась, попадала в сложные обстоятельства. Талантливые люди. Но нельзя же так себя вести!
Соколова: Как?
Дыховичный: Нельзя на глазах у народа так барствовать. Нельзя так прожигать жизнь. Должна же быть какая-то ответственность! Деликатность.
Соколова: А с чего вдруг нельзя? Они такой же народ – невежественный, хамский, инфантильный. Только больше не нищий.
Дыховичный: Меня вот что удивляет: вот они со своими «гелендвагенами» и «майбахами» стоят в пробке четыреста метров длиной. И дорога пустая – хозяин поедет. А они стоят и не гудят. Кто они такие? Да, народ. Простой народ.
Собчак: По-моему, вам просто обидно. Вы когда-то по этой дороге на единственной в Москве «Феррари» гоняли. По тем временам вещица сильно покруче «майбаха» – я бы сказала, эквивалент яхты океанского класса.
Дыховичный: Я абсолютно не против денег. Но должно быть что-то еще! Сейчас в нашей стране я ни о чем, кроме денег, вообще не слышу!
Собчак: Я предпочитаю слушать про деньги, чем речи секретаря ЦК КПСС.
Дыховичный: Да, я жил во время речей, но я вырос среди Флеровых, Солженицыных, Шнитке – людей, которые определяли культуру и были настоящими гуру этой страны. Сейчас людей такого масштаба просто физически нет.
Соколова: А о чем ваш последний фильм?
Дыховичный: Он называется «Европа–Азия». Жанр мне сложно определить. Эта картина смешна и темпераментна. Она сделана по пьесе братьев Пресняковых. Там снимались Таня Лазарева, Иван Ургант, Шнуров. И ваша соведущая.
Соколова: Публичные фигуры призваны обеспечить коммерческий успех?
Дыховичный: Раньше я никогда не строил кино на медийных людях. В этой картине каждый изображает самого себя. Человек публичный не всегда является тем, что он из себя делает на публике. Он бывает много глубже, умнее, нравственнее, чем кажется.
Собчак: Говорите, Иван, говорите!
Дыховичный: Публика провоцирует человека на определенный тон. Кому интересны глубокий серьез и мрачная глубина? Поэтому не надо этим играть.
Соколова: Особенно если не умеешь.
Дыховичный: Учить людей не надо. Не надо быть очень серьезным. Можно многие глубокие вещи выразить иронично и легко. И вообще я ненавижу в кино умные мысли.
Соколова: Почему?
Дыховичный: Потому что они выглядят очень глупо.
Соколова: У Тарковского не выглядели.
Дыховичный: Я не хочу вас разубедить. Я учился у Тарковского, это феноменальный персонаж в моей жизни. Я очень люблю «Андрея Рублева». У него там много умных мыслей. А ведь лучшие моменты не эти. Лучшая сцена – с Никулиным, которому заливают олово в глотку.
Соколова: Ага, легчайшая игра смыслов...
Дыховичный: ...Ролан Быков, который скомороха играет. Или просто девушка, которая идет по полю. Никого он там не учит. Никогда нельзя до конца формулировать вещи. Это выглядит назидательно. Словно я – последняя инстанция. Это мое мнение.