Собчак: Тем не менее за последние лет пятнадцать у вас не было ни одной ровесницы...
Дибров: Если бы у меня были все как одна обитательницы Переделкинского пансионата ветеранов, это не казалось бы вам странным? Любить старушек было бы странно. А то, о чем мы говорим, вполне естественно.
Собчак: Я все понимаю. Но одно дело, когда просто увлечение, а другое, когда возникает действительно серьезная любовь. Я сужу по своей семье, своим родителям. Понятно, что между ними бывало разное, но я не могу представить ситуацию, чтобы папа, какие бы ни были у него увлечения и романтические порывы, мог бы уйти из семьи к молодой девочке. Такого не могло быть потому, что такого не могло быть никогда. На каком-то уровне возникают уже другие ощущения. Вот, как в «Невыносимой легкости бытия» у Кундеры, музыка, которая сливается в одну мелодию, когда люди сживаются друг с другом, проживают жизнь одинаково, думают одинаково. Это уже другого порядка биохимическая связь.
Соколова: И как вам кажется, что лучше – бракпартнерство или женитьба на юной даме, с которой совершенно не о чем говорить?
Дибров (Собчак): Говоря о своих родителях, вы говорите о редком совпадении. В моей жизни не было такого счастливого случая. Но одно я могу сказать точно – единственное основание, по которому я жил с женщинами в своей жизни – это любовь. И благодаря Полине я понял одну важную вещь: любовь – это когда другой человек становится для тебя важнее, чем ты сам. Вот это и есть суть. Самое главное.
Собчак: Но неужели интеллектуальное наполнение не является обязательным составляющим любви?
Дибров: Хороший вопрос. Я думаю, в любви важна некая метафизическая, космическая составляющая. Схему образования любви я мог бы уподобить в метафорическом смысле сцене из фильма «Пятый элемент». Бедные бессоновские персонажи бьются, убивают, возводят какие-то пирамиды, колонны, но тщетно: космическая конструкция безжизненна, неподвижна. И вдруг находится маленький, никому не понятный ключ, который вставляют в скважину, и все приходит в движение. Этот космический элемент для меня и есть неотъемлемая составляющая любви. Ее суть.
Собчак: Очень искренняя и очень мужская метафора: ключ, отверстие...
Дибров: Да! Иногда получается, что ты как абориген, чей единственный источник огня – молния, и он никак не умеет зажечь из нее огонь. Он уж и поленья правильно положит – где надо побольше, где помельче, и мох сухой. А вот не бьет! Не бьет! А ведь все подходит: и образование у обоих высшее, и книжки одни и те же читали. В другом же случае – хилые поленья, и мох ни к черту, а как ударило! В русском языке несколько идиом на эту тему: «Любовь зла – полюбишь и козла». А то еще говорят: «Не по хорошему мил, а по милу хорош».
Собчак: Я вот не люблю это все. Мне ближе все-таки банальное, но четкое: «Любовь – это не когда смотришь друг на друга, а когда двое смотрят в одном направлении».
Дибров: Это, Ксюшечка, вас потому что еще не било!
Собчак: Очень даже било.
Дибров: И что, летело все к чертовой матери?
Собчак: Ну, кое-что осталось. То есть вы, Дмитрий, считаете, что любое партнерство, любые отношения, где люди не предают друг друга, кончаются, когда начинается «настоящая любовь»?
Дибров: Любые отношения рассыпятся в пух и прах, как только ударит великая и божественная молния... Это – великая банановая кожура господня...
Собчак: А вам не кажется, что это просто фактор самооправдания?
Дибров: ...и часто бежит такой молнией ударенный потом обратно к своей Маше, плачет: «Вот, Маша, бес попутал». И нет такой Маши на свете, которая не приняла бы его обратно!
Соколова: Ну разве что глаз скалкой выбьет...
Дибров: Любовь, как война, – все спишет.
Собчак: Англичане говорят: «You attract what you are». Ты тот, с кем рядом ты находишься. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Если ты влюбляешься в примитивное существо, некую инфузорию-туфельку, это много говорит о тебе. Не будем сейчас про личности, но мы очень часто видим такие пары – умного, потрясающего мужчину и женщину, по классу совершенно не соответствующую ему.
Дибров: И вы спрашиваете: «Ну что, этот Бог с ума сошел?!»
Собчак: Да, вот так и спрашиваем. Может быть, выбор примитивной женщины говорит о душевной примитивности самого мужчины?
Дибров: Я пытался разбираться во всем этом. Честно. И пришел только к одному выводу: если человек еще в состоянии влюбиться, значит, он жив.
Собчак: Нет, подождите! Влюбляться можно в разное: можно в «Джоконду», а можно в «мишек» Шишкина. Один влюбляется в 6-ю симфонию Шостаковича, а другой в песню Believe Me Димы Билана. Выбор объекта как раз и говорит об уровне человека.
Дибров: Ксюшечка, по-моему, вы сейчас выкладываете из льдинок слово «вечность». Давайте назначим с вами в этом кафе встречу, когда вас растерзает эта молния? Она расплавит и вашу гордыню. И вот тогда...
Собчак: Меня не растерзает.
Дибров: А вот это – самое худшее. Всю жизнь ждать этой молнии и не дождаться. Но если намотает, где она будет, ваша гордыня? Будете дежурить часами у его подъезда.
Собчак: Я уже свое отдежурила. У меня иммунитет.
Дибров: Ой как с вами скучно! С вами спать хочется, как говорит чеховский герой.
Соколова: «Спать хочется» – двусмысленная фраза.
Дибров: Не верите в «колеса любви»? В таком случае могу вам рассказать про нашу историю с Полиной. Вы думаете, меня это не колбасило? Еще как!
Собчак: А вам не было неприятно, что за вашей спиной хихикали и перешептывались?
Дибров: Мне было не до реакции бомонда. Представьте, я лечу, вернее, обнаруживаю себя, помимо собственной воли, летящим в Ростов-на-Дону, инкогнито, без встреч в аэропорту с казаками, шашками и хлебом, я лечу, чтобы только встретиться – о Господи! – с семнадцатилетней девочкой. Что же я делаю?! Я чувствую себя словно город, красавец-город, портики-фасады, кариатиды с атлантами, а воды в нем нет – жизни нет!
Собчак: Спасибо за откровенность.
Дибров: Знаете, в чем фокус этого элемента? Вот нам – или мне – хочется, чтобы он имел космическую природу, а он, может быть, даже и не космическую имеет природу, а очень земную. Единственное «космическое» в нем – он не управляется сознанием. Это генетика. Именно здесь, в этот период времени, от этой женщины ты хочешь ребенка. У нее есть такая генетическая составляющая, которая в твою генетику очень точно ляжет, для производства какой-то крайне прогрессивной материи. Андре Моруа писал: «Не существует никакой другой любви, кроме любви с первого взгляда».
Собчак: А я не верю в любовь с первого взгляда. Любовь – это рациональное чувство. Об этом и Бальзак, и Шопенгауэр писали. Ты у себя в голове должен полюбить человека за весь комплекс качеств, за его молодость, за его background...
Соколова: А Дмитрий считает, что триггер срабатывает – и все.
Дибров: Великий природный триггер, который имеет в виду репродуктивную функцию.
Собчак: Почему этот триггер не срабатывает на женщину, равновеликую вам? «После мраморов Каррары как живется вам с трухой?» – хочется процитировать Цветаеву.
Дибров: Мы с вами говорим на разных языках, вы пытаетесь алгеброй гармонию проверить. Либо вы действительно обделены возможностью сами себе давать это разрешение на любовь, либо этот механизм еще до вас не дошел.
Собчак: Каждый судит по себе. Я хочу сказать, что я не могу влюбиться и захотеть химии и молнии, если у меня нет духовной связки, понимания, интереса к человеку.
Соколова: А меня этот триггер смущает. Я, например, чрезвычайно редко даю какие-либо обещания, потому что, если я их даю, я начинаю их выполнять. И точно так же отношусь к тому, что обещают мне, – хотя понимаю, что другой человек, какая бы степень близости между вами ни была, вообще непредсказуем. А «фактор триггера» мою стройную договорную систему разрушает на корню.
Дибров: Вы так говорите потому, что всякий раз были уверены в своих силах. Ведь ежели бы вы точно угадывали не те потребности, интеллектуальные, о которых здесь говорит Ксюша, а неинтеллектуальные, низменные потребности мужчины, о которых говорю я, что-то мне подсказывает, что триггеры бы щелкали как надо.
Собчак: А еще не хочется угадывать чужие потребности, хочется, чтобы угадывали твои.
Дибров: А может быть, ваша «интеллектуальная общность» есть не что иное, как эгоизм?
Собчак: Любой человек – эгоист.
Дибров: Тот, кто влюбляется, кто дает себе разрешение на любовь, первым делом плавит в этой любви свою гордыню. Предлагаю поговорить об этом, когда в вас все же ударит молния.
Реальная журналистика
Соколова: Андрей, разговор с вами для нас – непростая задача. По-первых, журналисту брать интервью у журналиста – уже как-то глупо. Во-вторых, будучи высоким профессионалом, вы наверняка умеете избегать провокаций.
Соколова: Андрей, разговор с вами для нас – непростая задача. По-первых, журналисту брать интервью у журналиста – уже как-то глупо. Во-вторых, будучи высоким профессионалом, вы наверняка умеете избегать провокаций.
Собчак: Иными словами, юлить и выкручиваться...
Соколова: Да и претензий у нас к вам, собственно говоря, особенных нет.
Колесников: А о чем тогда...
Соколова: Есть такая байка эпохи 90-х: братки на автосервисе требуют позвать слесаря, который чинил им машину. Он выходит к ним и спрашивает: «По машине претензии есть?» «Нет, – говорят бандиты, – по машине претензий нет. Есть претензии по жизни». Вот так и у нас к вам. Так что не обижайтесь.
Колесников: Попробую.
Собчак: Я перед интервью даже звонила Соколовой и говорю: «Слушай, давай не будем его обсирать. Я его очень люблю. Он самый талантливый пишущий журналист в России...»
Соколова: И кроме того, ценный материал для сексколонки. По-моему, вы главная – и единственная на сегодня кремлевская dominatrix.
Колесников: Я?!
Соколова: Нам кажется, в случае с вашим героем – господином Путиным – вы нашли точный вербальный аналог плетке и каблуку-стилету. Вы единственный из всех чувствуете и мастерски удовлетворяете желание великого человека быть обидно высмеянным – почти всерьез, но все же не до конца, а в меру. Как в дорогом публичном доме с BDSM.
Колесников: Это мы про секс сейчас говорим?
Соколова: В мире все секс.
Колесников: В вашем мире, наверное, да.
Собчак: От сложных метафор мы можем перейти к незатейливым народным мудростям: ласковый теленок сосет двух маток...
Колесников: Вы это о чем?
Собчак: С одной стороны, либеральная интеллигенция обожает Колесникова за слог, наблюдательность, подтексты, с другой – власть Колесникова тоже за что-то нежно любит.
Колесников: Да никто меня не любит. Ну понятно, ничего нового. Вы в завуалированной форме задаете вопрос, который я слышу много лет: «Почему вас до сих пор не выгнали из пула?»
Собчак: Хорошо, давайте начистоту: вы любите Медведева и Путина?
Колесников: Люблю ли я Медведева и Путина?!
Собчак: И кого больше?
Колесников: Я люблю девушек.
Собчак: И поэтому вы пришли к нам в такой симпатичной голубой курточке?
Колесников: Ношу такую, какие продают.
Собчак: Продают в основном черненькие. Ваш выбор многое говорит о вас – вы, кажется, модник. Для журналиста из правительственного пула это, пожалуй, даже смело.
Колесников: Я свободный человек. Я и в Белый дом в ней хожу. Зато вы обе оделись так, как будто к вам сейчас придет Владимир Владимирович Путин.
Собчак: А мы его всегда ждем. Но пока сплетничаем с вами.
Колесников: С Путиным и Медведевым у меня абсолютно рабочие отношения. Если это и роман, то служебный.
Собчак: А мне кажется, доля искреннего обожания все же присутствует.
Колесников: С моей стороны? Нет, конечно. Зачем вы выдаете желаемое за действительное?
Собчак: Это как отношение народа к Сталину. С одной стороны, диктатор, монстр и людоед, а с другой – налицо черты народного любимца. До сих пор с придыханием рассказываются истории: «Иосиф Виссарионович закурил трубочку, прикрыл усталые глаза и отдал приказ – расстрелять предателя...»
Колесников: А при чем здесь я?
Соколова: Вы используете сходный творческий метод. Создаете эпос. Талантливо – в этом ваша главная ценность для ваших ньюсмейкеров. Талантливых вообще мало, тем более в ситуации, когда политическую журналистику заменила пропаганда. Вы придумали ноухау – ваша критика импонирует не только оппозиционно настроенным читателям вашей газеты, но и льстит самому объекту. У вас получился гламурный лубок: самобытный, но в целом симпатичный лидер нации...
Колесников: То, что вы говорите, настолько далеко от реальности, это такая пропасть, что я к вам даже сочувствие испытываю.
Собчак: Вот вы замечательно пишете, как незадолго до выборов подошли к Путину и спросили: «Владимир Владимирович, какие у вас планы на будущее?» И дальше – цитирую по памяти: «Он посмотрел на меня и сказал: „Вы лучше о своем будущем подумайте“».
Колесников: Это не совсем так было. Он говорил, что, работая премьером, очень много узнал нового для себя. Я сказал, что это хорошо, в будущем пригодится. И тогда Путин в самом деле ответил, что лучше бы я о своем будущем подумал. После этого разговора многие меня вообще как журналиста похоронили. Как журналиста из пула, по крайней мере.
Собчак: Почему же вас не выгнали?
Колесников: Не знаю. Это не у меня надо спрашивать. Может, на меня просто махнули рукой.
Соколова: И как-то так удачно совпало, что, как только на вас махнули рукой, вы стали главным редактором журнала «Русский пионер», издающегося, как известно, на средства господина Прохорова. Господин Прохоров – человек очень осторожный, он на пушечный выстрел не приблизился бы к вам, если бы в ваших заметках сквозила хотя бы тень реальной оппозиционности. Тем не менее вы стали редактором финансируемого им издания. И – о, чудо! – в этот печатный орган написали колонки Сурков и Путин. Мне кажется, ваша творческая биография невероятно удачно складывается.
Колесников: Реальная история «Русского пионера» совсем другая. Я делал его до того, как его купила медиагруппа «Живи», а не Прохоров, кстати. И делал совсем с другими людьми, которые финансировали проект и перед этим долго убеждали меня, что у меня получится. Вы пытаетесь заниматься конспирологией, но она очень наивная. На самом деле все гораздо проще. Разумеется, было бы странно, если бы я не попытался предложить писать в журнал людям, которые до этого ни в какие журналы не писали. Это изобретенный мной формат. Я считаю, он очень интересный, и не только для читателей, но и для писателей. А вообще-то у нас среди колумнистов не только Путин и Сурков. У нас и другие колумнисты есть: Аркадий Дворкович, Петр Авен, Михаил Прохоров, Тина Канделаки...
Соколова: Безусловно, все перечисленные вами люди – очень талантливые журналисты. Но, согласитесь, они лишь оттеняют безупречный слог и мудрые максимы премьера.
Колесников: Я не могу вам запретить так думать. Почему же вы считаете, что я пользуюсь неким особым покровительством? Ну давайте я еще раз повторю – это не так.
Собчак: А как?
Колесников: По-разному. Просто я очень много работаю. Иногда могу ошибаться. Чуть не каждый день – репортаж. Иногда, я думаю, Путин обижается, конечно. Хотя вслух претензий ко мне никто не высказывал.
Соколова: Как вы поняли, что он обиделся?
Собчак: О, мне кажется, нет ничего проще, чем понять, что Владимир Владимирович обиделся! Вы просто в один прекрасный день просыпаетесь в городе Лондоне под угрозой экстрадиции. Или в городе Краснокаменске.
Колесников: Чтобы так обидеть, надо все-таки постараться.
Собчак: И как вы реагировали?
Колесников: Я тоже мог обидеться.
Соколова: И как выражали свою обиду?
Колесников: Например, я мог написать в заметке не «Владимир Путин», а «господин Путин».
Соколова: Смело.
Колесников: Это шутка.
Собчак: Это доля шутки. Ваши слова напомнили мне эпизод из книги Пелевина «Чапаев и пустота». Во время набегов кочевников часть населения якобы уходила под землю и пряталась там, пока все кончится. Когда сверху скакала вражеская конница, хитрые русичи тыкали пальцем в потолок и тихонько подхихикивали над глупым врагом.
Колесников: Вы же утверждаете, что читали мои заметки. Там все открытым текстом написано. То, что мне не нравится, я по-честному критикую. Мои отношения с президентом и премьером – это идеальные рабочие отношения между ньюсмейкером и журналистом. Один говорит, другой про это пишет. Поверьте мне, в Кремле или правительстве громоотвод для интеллигентной публики вроде вас давно уже не нужен. И не нужен был никогда.
Собчак: Слушайте, вы разводите нас как кроликов на Кондратьевском рынке, и нам это даже нравится. Роль простого парня из кремлевского пула вам удалась. Но мы же не слепоглухонемые. При той информационной политике, которую ведет Кремль, проще говоря, при полной подмене реальности фикцией «громоотводы» имеют первостепенное значение. Для этого создаются СМИ, молодежные движения, правые партии...
Колесников: А вы не допускаете мысли, что Кремль пытается создать не громоотвод, а реальную либеральную партию?
Соколова: Нет, не допускаем. Правящая власть, создающая оппозиционную партию, – это что-то из области суверенной демократии.
Колесников: А если оппозиция постоянно проигрывает все выборы?
Соколова: Не оппозиция, а недоразумение! Проиграть самые свободные выборы в мире – это ж надо!
Колесников: Девушки, за двадцать минут вы продемонстрировали практически полный набор кухонных интеллигентских штампов...
Собчак: Не обижайтесь, у нас нет цели доказать, что вы плохой журналист и лицемер. Вы отличный журналист. Вы создаете Путину красивую легенду – и делаете это филигранно. Я была на вашей выставке на «Винзаводе»...