Кехман: Благодарю вас.
Соколова: Поэтому я хочу задать вам вопрос. Очевидно, что эскапада с Принцем Лимоном нанесла урон вашей репутации серьезного человека, бизнесмена, директора театра. Не жалеете ли вы о том, что сделали?
Кехман (после долгой паузы): Не жалею. Даже если кому-то это могло показаться ошибкой.
Соколова: Как так получилось, что вы ошиблись?
Кехман: В своей основной профессии я никогда не совершал тактических шагов, только стратегические. Например, сначала мы принимаем стратегическое решение заниматься фруктами, потом – конкретно бананами. Перед тем как заниматься бананами, мы строим инфраструктуру, только потом мы начинаем бизнес. Но в театре я совершил ошибку. Мне хотелось все сделать быстро. Председатель нашего попечительского совета Илья Клебанов меня предупреждал, что быстро здесь ничего не может быть. А я ему доказывал: нет, я сделаю быстро, зритель ко мне пойдет!
Собчак: Вы по-прежнему настаиваете, что вышли на сцену в трико ради раскупаемости билетов? Не верю – буквально вслед за Станиславским!
Соколова: А госпожа Матвиенко присутствовала на спектакле?
Кехман: Нет. Но, конечно, ей все это мои доброжелатели преподнесли в красках, как положено. Но Валентина Ивановна – очень мудрый человек. И поскольку она разделяет со мной все тяготы директорской работы, она поняла меня, но попросила быть поаккуратнее.
Собчак: Вежливо попросила?
Кехман: Валентина Ивановна – герой по одной простой причине: назначить бизнесмена руководить театром – это уже подвиг.
Соколова: Несомненно.
Собчак: Так, ситуация понемногу проясняется! Так вы не выходите на сцену в желтом трико, потому что вам просто запретили? Какая потеря для искусства!
Кехман: Она не запрещала! Я сам признал, что ошибся.
Собчак: Так я и вижу, как под покровом ночи директор театра Кехман, чей талант в зародыше удушен губернаторской цензурой, надевает желтый костюм Лимона и одиноко танцует на темной сцене...
Соколова: Хватит ерничать! Мне кажется, Владимиру на его месте и так приходится несладко. Руководить театром – это тебе не бананы продавать! Там же творческие люди – неприятные и завистливые А тут такая богатая почва – нувориш становится директором театра, везде сует свой нос. Владимир, вам вообще в вашем театре комфортно?
Кехман: Знаете, великий Темирканов научил меня одному правилу. Он рассказал мне самую главную заповедь, которую надо знать, если имеешь дело с творческими людьми: если ты будешь ждать от них благодарности, ты погибнешь. У меня был момент эйфории, когда я действительно ждал благодарности за все, что я сделал для этого театра. Но, увы, в этой среде тебя никогда не будут любить. Более того, они как будто чувствуют, когда ты открываешь им навстречу сердце – и стараются побольнее тебя ударить. Не надо ждать от них хорошего. Надо просто делать то, что должен. И все.
Соколова: С учетом вышесказанного, ваш выход в роли Принца Лимона приобретает неожиданный и даже трагический поворот.
Кехман: Я же сказал, это была ошибка!
Соколова: А по-моему, круче. Это был жест отчаяния, из которых, собственно, и состоит искусство. Так что не комплексуйте, Владимир, вы к нему приобщились. И не выкидывайте желтое трико – это пропуск в волшебный мир творческих людей.
Кремлевские звезды
Cоколова: Сергей, видит Бог, как не хотела я делать с вами интервью!
Собчак: Я – свидетель!
Соколова: Вы вызываете у меня когнитивный диссонанс: милый, симпатичный человек, а делаете все время какую-то... мягко выражаясь...
Минаев (грозно): Что?
Соколова: Ну фигню, по-моему, какую-то.
Собчак: Ты, как всегда, необъективна! Сергей – модный известный писатель, телеведущий...
Соколова: А я и не собиралась быть объективной. Более того, я считаю, что ты абсолютно права. Сергей Минаев – действительно настоящий писатель, поскольку его творчество абсолютно точно отражает окружающую действительность, то есть то унылое говно, в котором мы тут живем.
Собчак: Ты – невыносима!
Соколова: И вот о чем я хочу поговорить. Будучи известным, признанным писателем, вы, Сергей, безусловно, являетесь в некотором смысле продолжателем великой русской литературной традиции.
Минаев: Кто, я?!
Соколова: И как всякий талантливый литератор, живущий в России, вы не избежали коллизии «художник и власть».
Собчак: Говорят, из вас, Сергей, делают нового Соловьева?
Минаев: Вы из меня тоже будете делать картонную фигуру?
Соколова: С картонной фигурой Владимира Рудольфовича нам пришлось беседовать только потому, что он лично к нам не пришел. Ну кто мы такие для этого великого человека?
Собчак: Зато вы, Сергей, тут – собственной персоной. Пока. Возможно, пройдет несколько лет, вы станете успешным медиаменеджером, человеком власти, рупором Кремля – и все, не видать нам вас.
Минаев: Почему?
Соколова: Забронзовеете. Начнете с понтом вещать. Вставите кольцо в желудок...
Собчак: Короче, начнется трансформация. Щупальца вырастут, рога, копыта...
Соколова: Наша задача в определенном смысле carpe diem – уловить момент, пока вы еще здесь, с нами, пока вы, так сказать, человекообразный и не начала работать программа «чужой»...
Собчак: Мы хотим, чтобы вы на своем опыте, как физиолог Павлов, описали процессы, которые происходят в организме русского человека, попадающего во власть.
Минаев: Да какие процессы?! О чем вы?
Собчак: Короче, программу Соловьева закрыли. Вас назначили преемником. Как вы к этому относитесь?
Минаев: Все, что я делаю, я всегда воспринимал как игрушки.
Соколова: Особенно это будет приятно услышать господину Суркову, который, говорят, вам теперь звонит по четыре раза за обед.
Минаев: Делать ему больше нечего!
Соколова: Да, стихи что-то не пишутся...
Минаев: Я все свои увлечения воспринимал как игру – винный бизнес, писательство. Если бы я относился к этому серьезно, то после 700-тысячного тиража «Духless» я бы е..нулся раз и навсегда.
Соколова: Почему?
Минаев: От славы. «Духless» может быть хорошей книгой или плохой, но о ней говорят уже четыре года. От такой популярности легко получить сифилис мозга, который не лечится. Не щупальца выросли бы, а крылья железные...
Соколова: Действительно, крыльев не видно. Пока. Слушайте, Сергей, раз вы такой адекватный и здравомыслящий, может, расскажете мне, как в реальности происходят эти странные взаимоотношения писателя и власти? Вот считается, что вы ходите в Кремль и вам что-то там заказывают. Что именно – сюжет, объем, моралите? Как это происходит?
Минаев: А кто сказал, что я хожу в Кремль? Со мной там кто-нибудь был? Заказчиков видел?
Собчак: Я видела. Мне прекрасно известно, что вы ходите к Суркову. Еще несколько лет назад, когда я у него была, он очень лестно отзывался о вашей книге «Дyхless». Затем вы написали «Media Sapiens» – по заказу. Поэтому ваша вторая книга получилась гораздо слабее, чем первая – живая и искренняя. А сейчас вас в качестве замены отработавшего свое Соловьева назначили критиком власти, то есть якобы критиком. Ласковая такая критика – в стиле «ладошкой по пи..де».
Минаев: В ваших рассуждениях есть слабое звено. Я никогда не старался критиковать власть, мне это не нужно и не интересно.
Собчак: Хорошо, возможно, вы стараетесь быть объективным, но это такая объективность облегченного толка – ноу-хау господина Соловьева. Вы абсолютно копируете его манеру – интонацию, жесты, даже привычку грубо перебивать собеседника. Вам велели культивировать этот образ?
Минаев: Ничего мне не велели! Прошлым летом мне было сделано предложение делать это шоу. Я сказал: «О’кей, давайте попробуем». Сделали четыре пилота. Сейчас, когда я уже немного освоился, могу честно сказать, что сперва дико волновался. Возможно, я действительно копировал Соловьева, но так бывает всегда – прежде чем сделать что-то свое, копируешь хороших профессионалов.
Собчак: Но по-моему, работая «под Соловьева», вы гробите собственную харизму которая, безусловно, есть...
Минаев: Я так не считаю. Мне все эти псевдорасследования не интересны. Все понимают, что мы делаем шоу. Но у Соловьева есть гениальная фраза: «телевизор тебя делает временно узнаваемым». Я не воспринимаю свою деятельность как карьеру – вот был писатель, стал телеведущим...
Собчак: Но слава манит?
Минаев: Нет. Я очень хорошо понимаю, чем это заканчивается.
Собчак: Зато в процессе можно получать удовольствие! Мы все понимаем, чем заканчивается жизнь.
Минаев: Это разные вещи – жизнь и мелькание в телевизоре. Это очень серьезная работа. Люди, которые берутся судить, не осознают, что это очень тяжело. У меня нет никаких иллюзий, чем это закончится. Завтра все каналы отключили, сказали спасибо большое человеческое, и тебя нет.
Собчак: Зато в процессе можно получать удовольствие! Мы все понимаем, чем заканчивается жизнь.
Минаев: Это разные вещи – жизнь и мелькание в телевизоре. Это очень серьезная работа. Люди, которые берутся судить, не осознают, что это очень тяжело. У меня нет никаких иллюзий, чем это закончится. Завтра все каналы отключили, сказали спасибо большое человеческое, и тебя нет.
Соколова: А вас не смущает, что вы участвуете в договорном шоу?
Минаев: А в чем договор? Бытует ошибочное мнение, что у нас есть тренинги, планерки, летучки. Я встречался с Сурковым, мы разговаривали...
Собчак: Вы сами, насколько я понимаю, не скрываете, что в подготовке и продюсировании вашей программы участвует г-н Чеснаков, который имеет прямое отношение к Кремлю, много лет работал в его структурах...
Минаев: Я этого не скрываю, потому что структура Чеснакова – «Центр исследования политической конъюнктуры» – продюсирует программу.
Собчак: Чеснаков напрямую общается с Сурковым. Получается идеальная иерархическая вертикаль. Он делает программу и таким образом участвует в процессе, как ваш куратор.
Минаев: Я всегда представлял кураторство как тотальный п..дец: ты совершенно задавлен, у тебя сценарий, инструкция, список вопросов. У нас все происходит не совсем так. Конечно, работа с ухом...
Собчак: Знаете, этот разговор мне напоминает интервью с отпущенным, который вышел из тюрьмы. Его спрашивают: «Что, сокамерники издевались над вами, говорят, е...али даже?» А он вежливо отвечает: «Да нет, что вы, был вазелин, меня не били, все интеллигентно, по обоюдному согласию, никакого жесткого насилия...»
Минаев: Я уже сказал, что всегда воспринимал этот проект только как игру. На встрече с руководством НТВ я довольно четко обозначил, что быть рупором мне неинтересно.
Соколова: И тем не менее из вас этот рупор делают. Я не случайно вначале загнула про «коллизию». У взаимоотношений власти и интеллигенции в России есть одна интересная особенность, – вступая в эти отношения, интеллигенция всегда проигрывает. Какие бы позиции она ни защищала – государственность, великая Россия, почвенничество, западничество, – закономерность одна: как только успешный человек интеллектуального труда, не чуждый понятий порядочности, начинает выражать интересы власти, позволяет себе что-то у нее взять, совершенно логично, как ему кажется, воспользоваться административным ресурсом – человек на этом кончается. Начинает суетиться, подписывать какие-то позорные письма, лебезить, трусить. Власть для интеллигенции – такой царь Мидас наоборот: любой, кто прикоснется, гарантированно превращается в говно.
Минаев: Я думал об этом. Мне кажется, что «финита ля комедия» наступает для человека, который сотрудничает с государственными органами, в тот момент, когда он решает, что будет делать на этом поприще карьеру...
Соколова: А что делаете вы?
Минаев: Я не делаю карьеру во власти – это слишком большая несвобода.
Собчак: Но близость к власти поможет карьеру сделать в любом бизнесе, не так ли, Сергей?
Минаев: Я уже сделал несколько карьер.
Соколова: Вы думаете, ваши нынешние кураторы вас легко отпустят?
Минаев: Что значит «отпустят»? Я что там, по-вашему, кровью расписывался?
Соколова: Кто вас знает...
Собчак: Отпустят легко, дадут пинка и найдут сто сорок восемь новых таких же. Незаменимых людей не бывает. Это правило, к сожалению, действует и будет действовать. Вопрос в другом. Я очень люблю вашу первую книгу «Духless». Она очень хороша, но еще раз подчеркивает то, о чем вы говорите. Первая книга – интересная, едкая, колкая, хорошо написано о лимоновцах, смешно описан Путин, летающий под Москвой. В этом есть жизнь, жесткая ирония. Книга понравилась Суркову.
Минаев: Про «Духless» тоже говорят, что это по заказу власти.
Собчак: Нет, «Духless» – не по заказу. А вот «Media Sapiens» уже по заказу. И это видно. Поэтому вторая книга на порядок хуже первой.
Минаев: Послушайте, но кому нужно заказывать книги, когда есть полностью контролируемые несколько каналов телевидения, радио, газеты, журналы...
Соколова: Вы сами упомянули тираж 700 тысяч – это порядок цифр, который идеологические ведомства интересует. Например, журналом GQ не очень интересуются, потому что тираж всего около ста.
Минаев: По-моему, вы скромничаете. Вас в Кремле читают.
Соколова: Я не скромничаю. Наоборот, я знаю, что нас там окрестили «идеологами гламурного фашизма». Это способствует популярности нашего скромного издания.
Минаев: Мне не нравятся эти ваши под...бки! Как будто у нас существует всего два типа человека, который сотрудничает с властью, и он априори урод, и такие вот кристальные интеллигенты, как вы. Откуда это деление вообще?
Соколова: Так считали, например, советские диссиденты.
Минаев: Мы говорим о диссидентах, которые ходили стучать на Лубянку?
Соколова: Мы говорим о диссидентах, которые сидели на Лубянке, в лагерях, были физически уничтожены или высланы из страны.
Минаев: Три человека сели после Пражской весны, а остальные, которых вы называете диссидентами, сейчас благополучно ведут курсы в Историко-архивном институте. Мне кажется, вообще неправильно применять те критерии к современной ситуации.
Соколова: Пока у власти находятся выходцы из советских спецслужб, диссидентские критерии лично мне представляются наиболее верными.
Минаев: Это бред! Я сказал на форуме «Стратегия 2020»: глупо делиться на либералов и патриотов! Глупо утверждать, что человек порядочный не сотрудничает с властью, а сотрудничает только непорядочный! Если человек говно, он говно по жизни. Мы знаем многих ярких защитников гражданских свобод, которые при этом конченые уроды.
Соколова: Я как раз считаю, что человек, изначально не будучи говном, имеет шанс им стать. И это дико интересный процесс – особенно для нас с вами, Сергей, как писателей. Вот смотрите, живет себе такой отличный парень, симпатичный, милый – за что ни возьмется, везде успех. И тут появляется такой кремлевский товарищ Сурков – тоже милый и симпатичный философ и декадент, в Zegna, да еще с баблом и при ресурсе... Рассказывайте дальше!
Минаев: Вопрос превращения человека в хорошего или плохого – это всегда синергия. Хорошие люди не становятся резко плохими, а плохие – хорошими. В любом человеке есть спесь, самолюбие, стремление потрогать власть за кончик брюк. Но есть предел лизоблюдства, самонеуважения, который ты можешь либо перейти, либо нет.
Соколова: Предела нет. Как только один раз лизнул – ты уже этот ценный опыт никуда не денешь.
Собчак: К месту процитирую Жванецкого: «Как только ты сделал над собой моральное усилие и приготовился кому-то лизать жопу, ты уже лижешь жопу тому, кто первый добрался до той жопы, которую ты собирался лизать». Так что раздумывать, Сергей, некогда!
Минаев: Я отношусь к власти как к водителю автобуса. Если вы сели в автобус и вам не нравится, куда вас везут, выходите с маршрута! Только не надо дое...ваться до водителя, стучать ему в спину.
Соколова: Но ведь никто не обязывает вас целовать водителя в очко, верно?
Минаев: Послушайте, я же сказал, никого я никуда целовать не собираюсь! Я просто торгую вином, пишу книжки, делаю программы на ТВ. Потому что мне скучно.
Соколова: Какое совпадение! Мне тоже. Вот однажды от скуки я взяла джип и проехала по стране от Москвы до Владивостока. Один из главных выводов – госканалы телевидения надо запретить. Как героин.
Минаев: И кто тут после этого говорит о демократии? Запретить телевидение – это самый настоящий тоталитаризм!
Соколова: И еще я предложила бы в абсолютно тоталитарном порядке жестко навязать народонаселению канализацию и запретить гадить в очковый сортир.
Минаев: А какая связь между телевидением и сортиром? Сортиры – это экономика.
Соколова: Прямая! Во-первых, и там, и здесь – говно. Во-вторых, разруха в сортирах – следствие разрухи в головах. И наконец, именно наличие Коммуникаций – показатель уровня развития общества. У нас на 30% территории – это уровень XVII века. А кое-где – XII.
Минаев: И что, по-вашему, власть должна строить сортиры?
Соколова: По-моему, это ее прямая обязанность. Это, конечно, куда менее приятно, чем заказывать книжки прогрессивным авторам. Но именно для этого мы эту власть содержим и выбираем.
Собчак: Кто выбирает? Ты хочешь сказать, народ выбирает власть? Да этот народ давно уже все выбрал. В 90-х ему предложили: «Люди, чего вы хотите, свободы или колбасы?» «Колбасы», – дружно сказало народонаселение.
Соколова: И это нормально – масса людей почти всегда в любом случае выберет колбасу. Чтобы избежать печальных последствий «колбасного выбора», массу надо аккуратно цивилизовать. Для этого нужны теплые сортиры. Чтобы их строить, нужно попробовать перестать воровать 100% бюджета. Все просто.
Собчак: А мне кажется, ситуация, которая у нас в стране сложилась, является очень органичной. Я не вижу никаких противоречий.