– А каковы эти ценности? По-моему, после академика Сахарова в России, здесь я с вами согласен, нет моральных авторитетов.
– Правильно. Одна из ценностей – создание героя.
– Вы считаете, что манипуляция общественным сознанием ради такой высокой цели оправданна?
– Да.
– Вот почему я говорил о ритуале. Каждый раз, когда вы выступаете, а я смотрел много ваших выступлений, я всегда получал удовольствие. Все красиво, отточенно и не совсем от жизни. Вы же предлагаете создать мифы.
– Да.
– То есть вы будете очередным Бажовым?
– Русские мифы той эпохи построены на чуде. Печка, которая сама ездит, щука, которая исполняет желания, золотая рыбка… А я хочу создать миф, когда сам человечек становится и печкой, и щукой, и это тоже чудо.
– Ирина, главный миф в России – правильно жениться. "И тут Иван-дурак женился на царевне". И он воплотился.
– Да. То есть опять халява.
– Пока у наших президентов есть дочери, в этой жизни будет халява.
– Согласна. Поэтому я хочу создать мифы о том, что халява – это не чудо. Чудо – это когда нет халявы, а у тебя все равно все появляется. Фильмы. Где чудо и реальность. Где герой в первой серии… – …никто, а потом все.
– Не так. Где герой в первой серии, например, отставной офицер. Я это обсуждала с Михалковым-Кончаловским. На самом деле это его идея. Он говорит: "России не нужна национальная идея. России нужен национальный герой. Причем герой, соответствующий эпохе".
– Вот здесь я с вами категорически не согласен. И объясню, что меня пугает.
Вспомним пошлых политиков, которые кричат: "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки!" А вы по-другому, но по сути… по сути вы тоже не интересуетесь, что хочет народ. Вы говорите: "Значит, так. Мы вам создадим красивый миф". Не происходит ли это потому, что вы пытаетесь убежать от поражений в мире реальной политики?
– Вы меня запутали. Как раз я иду на выборы со всеми этими политическими примочками, изучаю честно, что нужно народу… я сама из народа. Я занималась бизнесом, крутилась и вертелась…
– Вышел родом из народа, как говорится, парень свой.
– А что, нет?
– Не знаю.
– Я знаю, что такое чиновник вы никогда не воровали?
– В каком смысле? Что значит – воровать?
– Были министром, были соблазны…
– Никаких соблазнов не было, и никто ничего не предлагал. То есть бесполезно.
Все знают, что Хакамада, она… Она зажигается, только когда ее интересует какая-то идея.
– Я говорю с вами и не перестаю удивляться. Вы дитя двух народов. Японского, с жестким этикетом, с культурой, и российского, достаточно безалаберного и бесшабашного. Вы из семьи известного коммуниста, который пострадал от репрессий.
Разломы в вашей жизни были постоянно. В вас влюблялось много людей, говорят, один даже ушел из жизни, что трагично. И почему-то в этом обвиняют вас. И вы, каждый раз выходя из кризиса, остаетесь чистой, как кристалл. Но в глубине души боль есть? Есть ощущение обиды на окружающих, на их несправедливость? И что бы вы изменили в прошлом? Какую страницу своей жизни никогда бы не открывали?
– С чувством обиды жить нельзя. На обиженных воду возят. И что на людей обижаться? Им очень трудно быть добрыми. В России очень трудно быть добрым и открытым. Она своей жестокой системой заставляет всех, в общем, жить по волчьим законам.
– Ирина, а вы влюбляетесь?
– Конечно. Если четыре брака, то влюбляюсь.
– Значит, как только влюбляетесь, сразу бежите в загс?
– Ну да. Я не умею вести двойную жизнь. Меня это ломает страшно.
– А какие мужчины вам нравятся? И почему?
– Разные.
– Не кажется ли вам, что это жестоко?
– Во-первых, я всегда каюсь. Я мечтала всегда о том, чтобы у меня был один брак и дети не испытывали всех этих стрессов. Но с другой стороны, поняла, что если я остаюсь в прежнем браке… я могу себя мучить максимум двенадцать лет. А дальше все. Поэтому дальше уже я не выдерживаю. И стрессы дальше еще хуже влияют на обстановку в семье. У меня со всеми мужьями хорошие отношения, со всеми. И у них между собой тоже нормальные отношения.
– А на что вы живете?
– На деньги мужа.
– А избирательные кампании на какие деньги?
– Ходим, собираем. Собирать деньги на кампанию – это дикое унижение. Я ее прохожу в третий раз, и у меня создается впечатление, что лучше бы, конечно, заняться на какое-то время своим бизнесом…
– Деньги там заработать и вложить…
– И ни от кого не зависеть. Если вы используете деньги партии, вы становитесь рабом партии. Поэтому надо жить самостоятельной жизнью, находясь даже в партии.
Надо рассматривать партию как союз единомышленников.
– Вы сказали, что Кириенко популярнее, чем вы. Это кокетство?
– Нет. По всем опросам так.
– Каждый мужчина будет бороться со своим комплексом внутренней неполноценности и все равно проголосует за вас, чтобы доказать себе, что он либеральный в своих взглядах.
– Ни фига подобного. Многие мужчины за меня не голосуют. За меня скорее женщины голосуют. А мужчины, у них комплекс. "Ну что такое Хакамада? Она мне нравится, она умная, но женщина…" А простой, что называется, народ чище и мудрее. Вот он понимает и говорит: "Да лучше б женщина пришла и давно б порядок навела". А вот как дойдешь до уровня предпринимателей, для которых все время пытаешься что-то сделать, воттут и начинаются проблемы.
– Ирина, а может быть, деньги не дают, потому что неясно зачем. Многие думают: "Ну денег я дам, а что получу?" Ведь все знают, что…
– Что я лоббировать снижение акцизов именно на ваш вагон сигарет не буду…
– Вот-вот.
– А мне такие и не нужны.
– А какие нужны?
– Которые говорят: "Ира, мы тебе дадим денег, чтоб ты победила и ты была. Сейчас не твое время, но ты должна там быть". И такие люди уже есть.
– А вам не кажется, что, придя не в свое время, вы тем самым оказываетесь в окружении людей недостойных и они бросают на вас тень?
– Прийти не в свое время – это судьба.
– Красиво сказано. Так как же жить не в свое время, творить не в свое время? А как узнать, что это была судьба? Ужас в том, что при жизни самим не узнать.
– Это надо чувствовать.
– Как большинство политиков, вы убеждены, что есть некое зерно мессианства?
– Не знаю. Я это чувствую, и мне даже это снится.
– Снится? И что вам снится? Какие последние сны?
– Не скажу.
– Но что-то хорошее?
– Не скажу.
– Страшно?
– Ну… это слишком много.
– Вы хотите стать президентом?
– Это нереально. Но, конечно, хочу.
– А говорите, что не скажете. Когда убили Галину Васильевну Старовойтову, мне было физически больно. Я видел ее всего несколько раз… А для меня это стало больно, потому что, во-первых, мне позвонили мои дети и сказали: "Папа, никогда не занимайся политикой, потому что там страшно". Вдобавок потому, что впервые было нарушено табу: была убита женщина.
– Причем ее убили как мужчину, выстрелами в упор.
– Вам не стало страшно?
– Нет, я стала злая. Причем я в этот момент…
– …вы стали считать, что теперь просто обязаны.
– Конечно.
– …баллотироваться на пост президента, продолжить то, что начала Галина Васильевна?
– Не знаю, не так круто. Не так круто. Вы знаете, загадывать нельзя, мало ли что в жизни будет.
– Но верить надо.
– Верить надо.
– А вы к какому вероисповеданию себя относите?
– Я православная, крещенная в сознательном возрасте, в двадцать три года, и крестила сына.
– Исповедуетесь регулярно?
– Я вообще не исповедуюсь. Для меня понятие религии, Бога – это оченьтакое экзистенциальное чувство. Что-то внутри, и у меня это не совсем соотносится с церковью, с ее продажами сигарет, зарабатыванием денег…
– Что сильно раздражает, да…
– Вот я православная, да? Мой отец по завещанию похоронен на своей родине. Потому что это была целая трагедия на самом деле. Моя тетя и мой дядя, тоже по японской линии, похоронены на буддийском кладбище под Иокогамой. Очень маленькое деревенское кладбище. И там маленький храм. Я там бываю очень редко, раз в три, в четыре года. Вот храм, а вот кладбище. Вот здесь стоят такие ведрышки, деревянные, чистенькие. Там метелочки, венички, водичка. Вы наливаете ведро воды, берете это все и идете. И вот вы зажигаете эти палочки, подметаете вокруг, садитесь. И на меня вдруг спускается…
– Благодать.
– Такая благодать, которую почему-то в православной церкви я чувствую очень редко. Может быть, если бы я могла туда приходить одна. Я не знаю, с чем это связано.
– Ирина, так же как идея церкви оказалась далека от ее воплощения, не кажется вам, что идея российской государственности, ее воплощение в министрах и депутатах…
– Да. Далеко.
– Ужасно далеко. Благодать-то когда должна снизойти на политиков?
Такой мессия, государственный человек должен Стать президентом в России. И конечно, сейчас он не появится. Благодать сойдет на весь народ, если он перестанет выбирать по принципу: "Вот этот сказал то, что мне нравится. он мне завтра все даст, в том числе жену, мужа или бутылку водки". Если он не будет голосовать за того, кто даст ему в морду, а он от этого словит кайф…
Такой мессия, государственный человек должен Стать президентом в России. И конечно, сейчас он не появится. Благодать сойдет на весь народ, если он перестанет выбирать по принципу: "Вот этот сказал то, что мне нравится. он мне завтра все даст, в том числе жену, мужа или бутылку водки". Если он не будет голосовать за того, кто даст ему в морду, а он от этого словит кайф…
– Хочу сильной власти!
– Вот тогда и снизойдет благодать. Когда люди станут другими… Почему я вам повторяю: пора создавать других героев.
– Мессианский проект.
– Чтобы каждого политика человек сравнивал с этим героем.
– Вы только что сказали о могилах предков. Не кажется ли вам, что основная трагедия России состоит в том, что мы своего родства не знаем? И заметьте, когда приходишь на кладбище, то первый момент – шок. От мокрых могил, эти комки глины, жуткие лица могильщиков.
– Не надо мне рассказывать, я хоронила свою сестру на Домодедовском кладбище. И когда приезжаю на это кладбище, на могилу сестры, я думаю: пока Россия не научится нормально рожать и нормально хоронить, она не может претендовать на то, что она будет нормальной страной.
Александр РУЦКОЙ: "Я не бедный человек. И стремлюсь стать богатым"
‹21 октября 1999 г.›В политике ради цели можно объединиться даже с чертом. Только надо быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт проведет тебя. Так говорил Карл Маркс, но звучит, будто речь о сегодняшней жизни. Ведь перед каждым политиком стоит море проблем. Александр Владимирович Руцкой – один из самых ярких людей на современной российской сцене, боевой генерал, вице-президент и даже президент по постановлению Верховного Совета 1993 года, губернатор, отец четверых детей.
– Александр Владимирович, когда я читал о вашей жизни, мне все нравилось. Если б вы жили в начале XIX века, то вы стали бы героем баллад, авантюрных романов, о вас бы слагали стихи.
– Нуда, действительно. У меня биография очень интересная.
– Афганский плен, Лефортово после событий октября 1993 года. Я одного не могу понять. Когда вы в 1993 году призывали бомбить и звали на штурм Останкина, кого вы хотели бомбить? И было ли это, или это сказки журналистов?
– После тех событий я опубликовал свои протоколы допросов, потому что мне не было стыдно за самого себя. А 93-й год – это следствие несогласия в обществе относительно того, что происходило. И не более того.
– Но бомбить-то кого надо было?
– Что-то я такого не припомню, чтобы давали команду разбомбить Кремль.
– То есть вы этого не говорили?
– У меня с памятью все хорошо.
– Мне казалось, что в какой-то момент вы искренне любили Ельцина. Как вы с Ельциным нашли друг друга? Как случилось, что вы прониклись к нему таким доверием?
– Не только я, а абсолютное большинство населения страны нашло в этом человеке действительно лидера, за которым пошли мы все. В политику никогда никого за руку или за шиворот не затягивают. Человек приходит туда сам. Цель была оправданна.
– А цель – жить лучше?
– Да.
– И вот давайте сейчас об этом поговорим.
– Когда я пришел в команду к Борису Николаевичу Ельцину, я работал с пристрастием. И видел, кто как себя ведёт.
– С какого момента в политике начинаются деньги. И вам не кажется, что все крики сейчас: "Вот открыт счет там, открыт счет здесь" – своего рода пошлость.
– Например, Борису Николаевичу приписывают кредитную карточку. А где вы видели президента какой-либо страны, который бы с кредитной карточкой ходил в магазин?
– Да. Глупость.
– И глупость, рассчитанная на обывателя.
– Так с какого момента деньги появляются? Ведь на официальную зарплату ни один человек в стране прожить не может. Так откуда деньги у политиков?
– Не надо драматизировать и утрировать ситуацию. По-вашему, все по улицам ходят голые?
– Нет, все живут не на ту зарплату, которую заявляют.
– И все, кто в политике, непременно одеты как денди, понимаете, лондонские?
– Я знаю, вам не нравится, как была проведена приватизация. Очевидно, что вы не могли сработаться с правительством Гайдара и жестко его критиковали. Но как вы видите цель? Фраза "Надо жить лучше" не очень хорошо понятна.
– Я не буду в масштабах страны, возьмем Курскую область. В 1996 году Курская область по вопросам социально-экономического развития занимала 69-е место в России. Сегодня Курская область – на 15-м месте. 52-е место было по производству мяса бройлеров. Сегодня – 2-е место. Практически сорок процентов рынка Москвы по поставкам мяса птицы забрал Курск.
Если правильно управлять процессом, даже в этих тяжелых экономических условиях можно получить искомый результат.
– Вы хороший хозяйственник. Вы добились хороших результатов. Вы богатый человек?
– Я не бедный. И стремлюсь стать богатым. Но каждый по-разному делает свое богатство. Один внаглую ворует, а другой зарабатывает. А для этого надо иметь голову.
– Что официально и как может губернатор заработать?
– Я получаю пенсию, по-моему самую большую в стране. Плюс зарплата губернатора.
Плюс мы еще получаем в Совете Федерации. В итоге набирается десять-одиннадцать тысяч рублей в месяц.
Для Курска это немалые деньги. Кроме этого, я пришел в политику не с должности младшего научного сотрудника. Копейка рубль бережет, есть такая пословица русская.
– Да вы ж талантливый хозяйственник, вы ж область подняли!
– У нас, к глубокому сожалению, чересчур много таких, которые, понимаете, смотрят так: "А, вот, губернатор, на джипе ездит, смотри, как он одет, а я…" Губернатор работает восемнадцать часов! А тот, который… фыркает, он по гудку заводскому домой уходит, у него два выходных, понимаете. А я, например, если у меня появляется свободное время, работаю. Пишу книги, например. Зарабатываю.
– Насколько я помню, вы говорили, что ваш род имеет боярские корни. И как для офицера, для вас честь – не пустой звук.
– Конечно.
– Скажите, пожалуйста, каких основных принципов вы придерживаетесь, когда решаете сложные экономические вопросы в области? Когда вы говорите: "Да, это я могу доверить своему брату, это я могу доверить своему сыну, а здесь, извините, дорогие родственники, я должен привлечь человека со стороны?" Как вы для себя определяете, кого поставить на хлебные должности?
– Я понимаю, откуда этот сарказм…
– Нет никакого сарказма, я на полном серьезе говорю.
– Да ну, я ж не мальчик, в конце-то концов, у меня дети, кстати, не шантрапа, не жулики, понимаете? Один закончил медицинскую академию, другой закончил финансовый институт. Каждый имеет свою специальность, образование. И если отец тоже не пьянь, не рвань подзаборная, а тоже занимает какую-то определенную должность, то, наверное, сын тоже имеет право работать, правильно? Вот если бы у руцкого сыновья были бандиты, разбойники, это бы радоВало тех, кто задает подобного рода вопросы. А вот если сыновья Руцкого работают, и удачно к тому же работают, то вот здесь уже зависть.
При чем тут хлебная должность? Благодаря этой вот демагогии по поводу моих сыновей мне пришлось сделать так, что они уехали. В Москве теперь работают…
– То есть вам пришлось?…
– Да. Я вынужден был, чтобы прекратить…
– Остановить разговоры.
– Остановить эту всю демагогию и болтовню.
– А почему вы пошли на поводу, зачем? Вы же обычно этого никогда не делаете.
– Я никогда ни у кого на поводу не шел. А принял такое решение в интересах области. Потому что все эти вольные писания на непонятную тему в конечном счете бьют не по моему самолюбию, а страдает престиж области. Все-таки я глава субъекта Российской Федерации. Когда о руководителе области пишут невесть что, возникает масса вопросов…
– Мне интересно было узнать, какие у вас критерии при назначении на должность?
– Писать можно, и критиковать нужно. Но когда свободу слова превращают в свободу лжи и клеветы…
– Можно подать в суд…
– А что толку от этого?
– Вы можете выиграть. Вопрос же в том, что вы можете бороться.
– Ну и что? И что толку? Я занимался этой практикой. Когда я вышел из Лефортова, мне почти два года нечем было заниматься. Я попробовал посудиться, и выиграл пять исков. Ну и что толку из этого? Бесполезно.
– Но вы согласны, что порок должен быть наказан?
– Обязательно. Но для этого надо соответствующее законодательство. А то законодательство, которое должно защищать честь и достоинство человека, оно годится разве что для применения в…
– Какое законодательство удовлетворило бы ваши требования?
– Например, почему у меня далеко не приятные отношения с бывшим генеральным прокурором? Потому что из страны сделали ГУЛАГ. Вот, например, человек в нетрезвом состоянии похитил утку.
Взял ее, зажарил и съел. За это он сидел в следственном изоляторе пять месяцев.
Или купил краденого индюка и перепродал. За это три с половиной месяца сидел в следственном изоляторе. Почему у нас сегодня следственные изоляторы переполнены?