Или купил краденого индюка и перепродал. За это три с половиной месяца сидел в следственном изоляторе. Почему у нас сегодня следственные изоляторы переполнены?
А потому, что у нас страну превратили, под вывеской демократии, в огромный ГУЛАГ.
– В этом была причина вашего конфликта с прокурором области?
– Так я к этому и привожу пример, кстати. Разве это законодательство, когда человека могут посадить в следственный изолятор, издеваться над ним, а потом выпускают из зала суда в связи с тем, что нет состава преступления? Разве это законодательство, когда о человеке могут написать гадость, нелепость, оскорбить его, оскорбить семью и при этом понести наказание в виде штрафа в одну тысячу рублей?
– Ну, это… неправомерно. Согласен.
– Что такое честь, что такое достоинство? Оно цены не имеет. А вы можете оценить свою честь и свое достоинство?
– Нет, не могу. Абсолютно.
– Честь и достоинство своей семьи вы можете оценить?
– Честно говоря, я думаю, что хватило бы публичного извинения.
– Это неоценимые вещи, понимаете? Но вместе с тем у нас есть в Уголовном кодексе статья «Клевета». Да? Ну назовите мне хотя бы один случай, когда она была бы применена.
– Где бы вы хотели видеть себя, в каком кресле через, скажем, восемь лет?
– В кресле губернатора.
– Вам нравится хозяйствовать?
– Мне очень нравится эта работа, по крайней мере, я вижу плоды своего труда.
Город меняет свой облик, проспекты, улицы. Строительство у нас идет. Все приобретает современный, нормальный человеческий облик. И я буду Работать, сколько меня будут избирать.
– Вы умеете держать удар. Вас бросало, как на качелях, и вы всегда возвращались.
И кроме этого, воплотили мечту многих российских военных. Вы перековали меч на орало. Вам удалось из бравого летчика стать талантливым хозяйственником.
– Благодаря Борису Николаевичу Ельцину. Надо быть объективным. Я сначала обиделся на то, что он поручил мне курировать агропромышленный комплекс России.
А сейчас я защитился, три года назад, диссертация по экономике сельского хозяйства. И практика есть. Даже иногда так думаю, что надо было это сделать раньше. Но вместе с тем не жалею, а наоборот. Все, что имею сегодня по жизни, я получил от наших славных военно-воздушных сил. Они меня сделали мужиком, понимаете?
– Дали стержень и закалку.
– Да. Поэтому я счастлив. Счастлив, что у меня именно так сложилась жизнь. И счастлив, что я очень много видел в этой жизни. Каждый человек живет по-своему.
Я сегодня счастливый человек, и всегда был счастливым человеком, невзирая на то, что со мной происходило. Потому что конечный итог, финал – нормальный.
Людмила НАРУСОВА: "Номер на робе можно написать химическим карандашом"
‹26 октября 1999 г.›– Людмила Борисовна, ваша жизнь, жизнь Анатолия Александровича Собчака и ваша совместная жизнь – роман. Вплоть до детективной истории, когда вам удалось спасти Анатолия Александровича, вывезти из страны. Завершилась одна из самых красивых историй любви второй половины XX века. Вы очень красивая пара умных, достойных людей, что бы ни говорили о вас и какие бы ошибки вы, может быть, ни совершали…
– Может быть, поэтому у нас так много врагов?
– Больно?
– Обидно.
– А что обиднее всего? Предательство людей, которых ваш супруг во многом и продвигал? Или, как говорил Черчилль: "Нет большего предателя, чем народ"? Как вам удалось выстоять? Сохранить себя, сохранить семью, отношения?
– С самого начала, еще в 89-м году, когда мой муж в одночасье стал известен всей стране, из профессора университета стал ведущим политиком страны, – с самого начала мы друг другу сказали: все, что с нами произойдет дальше, никоим образом не должно повлиять на наш образ жизни, на нашу семью. На то, как мы привыкли друг к другу относиться. Если бы в угоду карьере, в угоду тому, чтобы нравиться, а не раздражать своей независимостью, мы бы изменили свои отношения, мы бы предали себя. А не стоит никакая карьера и никакая политика потери того, что связывает двух людей. И это, наверное, самое главное, и это, наверное, давало нам силы переносить самую откровенную травлю, которая на нас обрушилась.
– Вы в политике много лет. Когда вы испытали наивысшее счастье от политического достижения?
– Я политик поневоле, и я трезво оцениваю свою политическую роль. Я оказалась случайно втянута в эту… воронку. Сказалась естественная привычка всегда помогать мужу, независимо от того, чем он занимался. Когда он писал диссертацию, у нас не было денег на машинистку, я ее печатала сама. Когда он занялся политикой, я ему стала помогать, я ему должна помогать. Так я понимаю нашу жизнь с ним вместе.
И когда я оказалась на этой орбите, я вдруг поняла, что я могу, у меня есть честолюбие. Я поняла: мне стыдно, что мой великий город представляет в Думе депутат Марычев. Вы помните такого депутата, который в женском белье ходил?
– Да, красный пиджак, любовь к женскому белью и к идиотским высказываниям. И этот человек представляет мой город?! А мне уже предлагали идти в депутаты. И я подумала: почему бы нет, по-моему, я буду не худшим из них.
– До этого почти все женщины, которые приходили в политику, были райкомовскими назначенками. И характеризовались жесткой залакированной прической, строгим костюмом и фразой: "В СССР секса нет". При этом все дамы-депутаты и мужчины в первую очередь моментально обставляются всеми номенклатурными благами: у них и помощники на зарплате, и квартиры, и все прочее. А у вас, насколько я знаю, даже помощника нет.
– Действительно, я единственный депутат, который не получил всех этих баснословных денег, дотаций для приобретения жилья в Москве.
– И тем не менее слухи и сплетни сопровождали и сопровождают ваше депутатство.
– Ас этим ничего не поделаешь. Это особенность нашего национального характера.
Но не потому, что русский народ так плох, а потому, что он изначально не любит власть и ее носителей. Ну вот не верят люди власти! И правильно не верят, во многом. Имеют на то большие основания. Нуик женщине во власти – само собой, особое отношение. Это уже отдельная тема. Чем независимей женщина – тем больше слухов и сплетен. Вот если бы я в рубище ходила по Невскому… И говорила: "Муж-то бъеть кажную пятницу…"
– Это да. Это, конечно, очень нравится. Была такая история, очень смешная. Натягивала сетку от комаров на форточку, упала и оказалась в больнице. Сразу заговорили, что муж пришел в неурочный час и заметил… наконец…
– И застал дома комара.
– Говорят, рейтинг Собчака пошел вверх, потому что мужики у пивных ларьков говорили: значит, такой, как и мы. К сожалению, это понимание того, что может быть нормой в семейной жизни.
– Согласитесь, это смешные и милые пустяки по сравнению с тем, что выпало на вашу долю во время и после выборов мэра Петербурга.
– Если вы возьмете чистый лист бумаги, обольете грязной краской или чернилами, потом химическими способами выведете это пятно, то бумага все равно будет не белой, а серой.
– Не соглашусь. Бриллиант, даже брошенный в болото, все равно блестит.
– Была включена целая технология обливания грязью. Засылались в Питер распространители слухов. Этой кампанией руководил один из важных политических технологов, который работает на нынешнего губернатора, бывший помощник небезызвестного Янаева. И те полтора процента голосов преимущества Яковлева над Собчаком – были сделанные проценты. Теперь я могу об этом говорить с полной уверенностью. Гришку Отрепьева называли вором не потому, что он украл материально что-то. Он присвоил себе власть. Я, не боясь никаких судебных исков, могу сказать, что нынешний губернатор украл власть.
Обидно и горько, что многие люди поверили клевете. Не допуская даже мысли о том, кто в толпе громче всех кричит "Держи вора!". И зачем. И очень обидно за тогдашнюю политическую инертность и самоуспокоенность петербуржцев. Ведь многие люди, которые проголосовали бы за Собчака, не пришли на выборы девяносто шестого года. Они потом в растерянности говорили: "Вы знаете, мы были так уверены, что Собчак победит, что не пошли на выборы". Явка была нижайшей.
– А потом началась история с попытками ареста, детектив с вывозом Собчака за границу на самолете. Мне понравилось, как вы это сделали. Мне показалось, я впервые смотрю в реальной политической жизни детектив и болею за эту пару. Тот факт, что вы бились с целой системой и победили, для меня безумно важен. Он показывает, что человек может выжить в этой стране, даже если система на него ополчилась.
– Если у него крепкие тылы. А самый крепкий тыл – моральное осознание своей невиновности и своей правоты. – Без этого мы бы сломались.
– Откровенно тяжелый вопрос. Частный самолет за границу – большие деньги. Очевидно, что на зарплату депутата Госдумы такое невозможно.
– Могу сказать. Во-первых, когда мне пришлось заказывать санитарный самолет, чтобы вывезти мужа отсюда от явных палачей, мне пришлось влезть в долги. И я благодарна тем людям, которые мне помогли. Но я хочу сказать, что Анатолий Александрович написал тринадцать книг, которые изданы в двадцати странах мира.
Он получил достаточно большие гонорары. Я никогда это не скрывала, он никогда это не скрывал. И кстати сказать, налоговые его декларации…
– Известны…
– По-моему, в 96-м году он заплатил даже больше налогов, чем Виктор Степанович Черномырдин, по тем декларациям, которые он указал. Источники доходов настолько прозрачны, что за три года деятельности следственной группы, когда проверяли каждую бумажку…
– Ничего не удалось найти…
– Все газеты писали, как он посмел расширить свою квартиру… За пять лет мэрства в пятимиллионном городе Собчак посмел себе увеличить жилплощадь. Это все, что смогли ему инкриминировать. А история простая. У меня отец с матерью жили всю жизнь в Брянске, это мой родной город, я там родилась. Отец получил лейкемию, каждые три месяца он должен был приезжать в Питер, чтобы проходить курс лечения. И я предложила родителям продать все, что они нажили там за всю жизнь, квартиру, дачу, и переехать к нам. Мы для них купили квартиру рядом с нашей и соединили их. Но ведь я бы сама себя не уважала, если бы сказала: "Нет, не надо, пусть старики остаются там, если это может повредить карьере мужа". И если бы сейчас все началось сначала, я бы то же самое сделала.
– Скажите, пожалуйста, бывает вам стыдно за что-то в жизни?
– Бывает. В последнее время особенно часто. Стыдно подходить к кассе получать зарплату, приезжать домой и идти к маме, которая получает, проработав всю жизнь, узница концлагеря, пенсию в триста восемьдесят рублей.
Я приезжаю, иду в аптеку, покупаю ей лекарств почти на всю ее пенсию. А если дочь сама безработная? Что думает человек, проживший всю жизнь и отдавший нашей стране столько сил, когда он не может купить себе лекарства?
– А бывает стыдно за себя?
– Очень часто. В студенческие годы я была в одной археологической экспедиции, в Архангельской области. Там я услышала замечательную пословицу, которая меня потрясла. "Не покрасневши, лица не износишь".
Конечно стыдно. И за свои поступки, и иногда даже за свои мысли. Бывают очень недостойные мысли, которые потом от себя отметаешь, и потом бывает очень стыдно за то, что ты мог даже так подумать. Конечно бывает.
– Вы говорили, что многие люди, от которых вы ждали открытой поддержки, подходили к вам и просили прощения за то, что не могут поддержать вас, потому что вызовут недовольство власти. И наоборот – люди, от которых вы не ждали помощи, проявили себя с самой лучшей стороны. Не только морально поддержали, но и оказали реальную помощь. Вы можете их назвать?
– Думаю, что это преждевременно. Я могу их назвать, и я их с благодарностью назову, но я не уверена, что сам факт их сочувствия или сострадания мне не отразится отрицательно на их дальнейшей биографии.
– Это печально.
– К сожалению, да. И это, пожалуй, самая большая печаль в нашей современной жизни.
– Журналисты, которые вели кампанию против Анатолия Александровича Собчака, породили в вас, наверно, стойкую неприязнь к людям нашей профессии. Но давайте говорить прямо. Находясь в депутатском корпусе, я думаю, вы насмотрелись такого, что журналисты кажутся агнцами.
– Помните, что Остап Бендер сказал Корейке, требуя у него миллион?
"Познакомившись с вашим делом, я потерял веру в человечество. Стоит ли она миллион?" Так вот, посидев почти четыре года в Думе, я могу сказать, что охоту это может отбить начисто. И вроде бы спрашивается: зачем же тогда снова идти туда. А затем, что, если лежать на диване, смотреть в экран телевизора, плеваться, говорить: ой, не хочу больше голосовать, все это бесполезно, и вообще Дума не нужна, – тогда нужно только скрестить руки и лечь в соответствующую позу…
– И сразу пришить номер на робе и ждать, когда за тобой придут.
– Я думаю, номер можно написать химическим карандашом.
Виктор ИЛЮХИН: "Роковая роль Ельцина в развале КГБ"
‹28 октября 1999 г.›– Виктор Иванович, вы известны как деятель КПРФ, депутат, инициатор импичмента президенту Ельцину. Но мало кто знает, что вы известный юрист и автор многих законопроектов. Своим трудом в Думе вы воплощаете основную функцию Думы – законотворческую, делаете возможным существование граждан в демократической стране.
– Сегодня оппозиция более демократична, чем те, кто стоит около власти, около президента. Если уж говорить о демократии, то сегодня демократию в России защищает оппозиция, это тоже своего рода парадокс.
– Виктор Иванович, вы человек, который сделал себя сам. Десятый ребенок в семье, служба в морфлоте, работа в прокуратуре, борьба с преступностью, причем совместно с зарубежными коллегами.
– Действительно, мне приходилось возглавлять управление, которое занималось расследованием военных преступлений, преступлений нацистов. Контакты были и с американскими специалистами, с канадскими, с австралийскими. Я с удовольствием вспоминаю свои встречи с немцами, с шотландцами. Шотландцы – удивительные люди, компанейские, в отличие от англичан. Они очень быстро преодолевают преграды первой встречи, преграды незнания человека.
Когда я приехал в Канаду, был основной мой доклад, потом мы намечали программу расследования злодеяний двенадцатого литовского батальона. Шотландцы запросто подошли ко мне и сказали: "У нас есть хорошее виски. Пойдем выпьем".
– Это абсолютно правильный подход!
– Но потом, конечно, пришлось говорить: "У меня есть хорошая водка, русская".
– Ну по этому мы близнецы-братья! А главное, чем больше возлияний, тем меньше языковой барьер.
– Мы быстро нашли контакт, у нас дела продвигались вперед. Но… как гром среди ясного неба, громыхнул август 1991 года, а потом распад Советского Союза. И многие начинания так и остались начинаниями. А матерые пособники немцев, отпетые негодяи, ушли от ответственности.
– К сожалению, надо отметить, что не только они ушли от ответственности. Я, например, разделяю не очень популярную среди демократов точку зрения… Для меня один из ударов по государственности России был нанесен, когда господин Бакатин пришел в КГБ и разрушил самый некоррумпированный и наиболее эффективно работающий механизм защиты государственности.
– Бакатин никогда не посмел бы развалить КГБ СССР, если бы не было заказа.
Роковую роль сыграл здесь Борис Николаевич Ельцин. Наша разведка соперничала со многими разведками, и успешно работала. Суть здесь заключается в том, что постепенно система безопасности страны превратилась в систему безопасности президента и его окружения. Это была главная цель. Нам до сих пор не удалось выправить, разграничить, какой орган безопасности чем должен заниматься.
– Кстати, я понял, в чем проблема Бориса Николаевича. Он просто, как Людовик Четырнадцатый, решил: "Государство – это я". Он подменил понятия. Поэтому госбезопасность стала заниматься им вместо безопасности страны.
– Это относится не только к Борису Николаевичу.
– Я не случайно начал с разговора о разведке. Как известно, в структуре советской внешней разведки работало много евреев, которые сделали немало для безопасности страны…
– В структуре советской внешней разведки много работало англичан, американцев, немцев…
– То есть представители разных национальностей. И мне хотелось бы отметить, что вас очень часто обвиняют, и, как мне кажется, напрасно, в антисемитизме. Мне казалось, что, расследуя преступления фашистов, вы рассматривали людей не по их национальному признаку.
– Для работника правоохранительных органов в первую очередь важен гражданин. А уж для кого-то, может быть, потом и национальность…
– Но давайте вернемся к вопросу… Я хочу, чтобы раз и навсегда было ясно, что вы не являетесь антисемитом.
– Раз и навсегда никогда не будет ясно.
– Вы не антисемит?
– Сегодня в России столько телестудий, что я просто не успею все обойти и сказать…
– Антисемит или нет?
– Так вот, я хочу сказать. В России нет еврейского вопроса. В России есть проблема русского народа. Вот над этим мы должны задуматься.
– Я только не ставлю это как противоречие.
– Бесспорно.
– В России нет и украинского вопроса, в России нет и калмыцкого вопроса.
– Это не как противоречие. Для меня главное сегодня, что русский народ гибнет.
– Гибнут, к сожалению, все народы. И русский в том числе.
– Сегодня, как никогда, в тяжелейшем экономическом положении оказались именно русские люди. Мы в свое время достаточно много вложили в окраины Советского Союза, забыв о том, что на нас держится и вся государственность, и вооруженные силы, и вся экономика. Главный вопрос заключается в одном. Почему в России никогда не задавались вопросом: все другие нации не вымерли, условно говоря, а сохранились, и был мир до определенного периода? Потому что чувствовала себя уверенно русская нация, русский народ, и как раз его мудрость заключается в том, что он вокруг себя объединял. И если мы сегодня сохраним русский народ как государствообразующий, мы сохраним общество, мы сохраним тем самым все.