– И теперь ДС запятнался тем, что поддержал движение, которое говорит: "Мочить…"
– Это не они говорили «мочить», а Путин.
– Которого они поддержали.
– Да, это постыдно. Но я надеюсь, что они покаются… И все поймут. Они разглядят Путина. Ну неужели трудно разглядеть? Бедные люди, вы их поймите, они за соломинку цепляются…
– Они комсомольцы!
– У них есть надежда искупить свою вину и сделать для России благое дело.
Экономические программы у них правильные…
– Экономист академик Абалкин пришел во власть Из Двухкомнатной хрущобы и ушел в ту же хрущобу. Да?
А Гайдар квартирку получил на Осеннем бульваре…
У него достаточно скромная квартирка…
Скромная квартирка у большинства людей, которые работают на заводе имени Хруничева. Что это была за долбаная либерализация экономики, при которой Гайдар всех производителей удушил? Потому что цены отпускаем, а налогами душим!
– У него не было возможности это сделать. Ему не позволили. Ельцин не позволил. Бояре и царь-государь.
– Ельцин не позволил?! А что же он Ельцину-то служил, с руки ел, квартиру себе вымаливал?
– Вы думаете, что он просил у Ельцина квартиру?
– Коржаков, конечно, личность неприятная, но он описывает, как…
– А я бы на вашем месте не стала слушать Коржакова. Ни одного его слова.
– А кто тогда дал квартирку-то Гайдару?
– В охраняемом доме, чтобы проще было охранять. Премьер-министр…
– Вы где живете?
– В хрущобе.
– Вас не охраняют?
– А я же не премьер-министр.
– Вы считаете, что премьер-министра надо охранять? От кого?
– Полагается во всех в цивилизованных странах.
– Стоп, стоп, стоп. От кого? В каких цивилизованных странах? В Швеции, как мы знаем, премьер-министра убили, его никто не охранял.
– В Соединенных Штатах президента тоже охраняют. Вы предлагаете Клинтону уволить всю охрану?
– Я предлагаю, чтобы не было такого бешеного разрыва между теми людьми, которые делают вид, что пекутся о счастье народа, и самим народом. Я считаю, что за пошлую риторику надо отвечать, и отвечать по закону.
Простите, у нас по закону должна отвечать такая очередь, что…
Давайте начнем с первых.
Нет, давайте начнем с тех, кто семьдесят лет людей в землю вбивал. Давайте начнем с коммунистов.
Э нет! Потому что, начиная с коммунистов, мы всего лишь добиваем прах ушедших.
– И давайте начнем с тех, кто вел чеченскую войну.
– Гайдар виновен в том, что произошло в России, как и вся команда либераловэкономистов. Девять лет обманутых надежд, уничтоженного производства – это не коммунисты!
– Девять лет, потерянных народом, который никак не лезет в капитализм, ни с какого конца.
– А кто его пускает в капитализм?!
– Неправильно голосует! Неправильно действует! Требует социалку!
– И правильно делает! Народ должен…
– А с чего это? Пусть сначала заработает!
– Народ не должен "пусть зарабатывать"! Народу надо не мешать зарабатывать!
Налоги не понизил, систему кредитования не создал! Чтобы частная собственность на землю была, чтобы ипотека была, чтобы низкие процентные ставки…
– Хорошо-хорошо. Давайте сделаем революцию. "Демократический союз" за. С кем будете делать либеральную революцию?
– Могу сказать абсолютно точно. С теми, кто не верит, что на выборах у одного кандидата в депутаты, который почему-то является членом той же самой Семьи, что и Чубайс, за три часа проценты могут вырасти с семи до шестидесяти семи. С теми, кто понимает, что их одурачили на выборах и что выборы были проведены с колоссальными подтасовками.
– А за что они проголосовали?
– Кто – они?
– Эти ваши люди, которых вы мне предлагаете? Эти ваши революционеры. На выборах было только два блока, за которые нормальный человек мог голосовать, «Яблоко» и СПС. Больше не было.
– Я не буду никогда голосовать ни за «Яблоко», ни за СПС, потому что у них нет четкой позиции по экономике, четкой позиции по национальному вопросу и четкой позиции по приватизации.
– Отлично!
– И без таких, как вы, Валерия Ильинична, мы бы, наверное, так и жили в нашем тихом болоте. Кто-то должен регулярно бить в набат.
– А в болоте нужны черти, которые будут его баламутить.
Александр КОРЖАКОВ: "Ельцин должен был сам возглавить КГБ"
‹1 февраля 2000 г.›Знаете ли вы, что чемпион среди всех депутатов Госдумы по количеству обращений к нему и по выполненным просьбам – генерал Коржаков? Тот самый Коржаков, который был личным телохранителем политика Ельцина, затем стал начальником охраны первого президента России Ельцина, влиятельнейшим человеком, а потом в один миг отправлен в отставку, написал знаменитую книгу о Ельцине и так далее…
– Александр Васильевич, как вы расцениваете отставку президента Ельцина?
– Средства массовой информации стали рассказывать нам сказки, особенно Сванидзе очень старался: какой красивый шаг президент сделал, как здорово он поступил.
– На мой же взгляд, он ушел некрасиво, он просто сбежал. Он не отчитался за восемь лет руководства страной. Он должен был собрать Думу, Совет Федерации, отчитаться, дать напутствие преемнику… Тогда еще можно было бы считать уход красивым. А то он слезу пустил и всем рассказывает, как народ плакал, что он уходит…
Я хорошо помню 31 декабря. Жена ко мне прибежала и говорит: "Саша, включай телевизор, там Ельцин уходит в отставку, он нам даже Новый год испортил!" Я говорю: "Дуреха, наливай скорей еще рюмку. Это же подарок он нам сделал!" Насколько же надо было насолить своему народу, чтобы все радовались твоей досрочной отставке – от крайне левых до крайне правых, от школьника до пенсионера!
Когда 31 декабря меня вызвали на "Эхо Москвы", я во время передачи раза четыре сказал, что будущий президент никому ничего не должен. Может быть, тогда будет какая-то власть у нас в России. Чтобы он не окружал себя фаворитами, как Горбачев и Ельцин.
– Президент обязан только народу.
– Совершенно верно. Я то же самое говорил. И я тогда советовал: если пришел новый президент, то он должен сменить полностью всю команду. И это нормально, справедливо. Чиновники – они всю жизнь чиновники. Иди теперь в ЖЭКе поработай.
Справишься – очень хорошо. Ричард Никсон в своей книге "Ричард Никсон на арене" прямо указал – его ошибка была в том, что он не сменил аппарат Белого дома…
– Александр Васильевич, многие говорили, что Россией давно правит не президент, а Семья. Вы, наверное, лучше многих знаете, насколько это правда или неправда.
Может, народ просто придумал себе доброго царя и злую Боярскую думу, злую Семью?
Или все-таки царь был самодержец и никакой Семьи не было?
– Какая бы Дума ни была, она все равно, по сказке, не выше старухи с разбитым корытом. По Конституции она ничего не имеет, прав не имеет… Не выберешь такого премьера – пошла вон. Не примешь бюджет – пошла вон. И все. Так что это мифическая власть.
– Может, тогда надо Конституцию менять?
– Конечно.
– За что вас уволили? Я так и не понял. Сказки только слышал…
– Я до сих пор себя корю за то, что не ослушался президента. Когда он мне по телефону сказал: "Напишите рапорт об увольнении", я взял и тут же написал:
"Прошу вас уволить меня с занимаемой должности", не задумываясь, что сам себе пишу этим самым причину увольнения. Потом выходит его указ…
– По собственному желанию…
– Даже не по собственному желанию – в связи с рапортом. Вот и все. И куда обращаться? Все, я сам написал. У меня был первый порыв: президент приказал – я должен исполнить. И я, и Барсуков… Первый порыв у военного человека…
– Вы – воспитанник системы КГБ. Я много беседовал с генералом Леоновым, который с горечью говорил, что самой пострадавшей структурой власти является КГБ. Многие отмечают, что после прихода Бакатина и уничтожения КГБ в результате реорганизаций и перестроек мы потеряли контроль над преступностью. Мы потеряли щит и меч. Ощущаете ли вы в какой-то степени свою вину, что не удалось противостоять распаду системы, и как вам кажется, нужно ли нам воссоздавать КГБ таким, каким он был в советское время?
– Я вину не ощущаю, но я ощущаю нехватку настоящего КГБ. Как ощущают и многие другие. Я знаком с Юрием Петровичем Власовым, который был ярым противником КГБ.
Теперь он считает, что КГБ необходим, особенно сейчас. Я слышал от одного очень уважаемого человека, как об этом высказывался Солженицын. Александр Исаевич сказал, что сейчас нам не хватает КГБ. Нельзя говорить, что КГБ плохой. Туда ведь отбирали лучших людей.
– Когда Бакатин выполнял целенаправленно задачу по разрушению КГБ, ведь президент не мог этого не знать?
– Ельцин КГБ ненавидел, он его боялся. Боялся от незнания, потому что он сам в этой структуре не работал, ведь он карьеру свою сделал как строитель и как партийный работник, и… это болезнь многих. Березовский тоже боится КГБ, оттого что он не знает, что это такое, что там есть свои традиции, корни. Горбачев ведь тоже боялся КГБ. Когда к концу 93-го года Ельцин понял, что он совершил ошибку, что он КГБ раздробил и сильно ослабил, он принял решение создать службу безопасности президента, мини-КГБ, уже при себе.
За много лет работы в КГБ я понял, что у него была очень большая слабинка: он мог разорвать любого человека, но не выше первого секретаря райкома. А ведь все дерьмовое, что у нас творилось, то…
– Всплывало наверх…
– Да, самые плохие дела у нас творились выше первого секретаря райкома партии.
Это была каста неприкасаемых, и это сгубило Советский Союз, наш социалистический строй.
И когда Андропов немножко прикоснулся к этому, вы вспомните, как вздохнула страна. Ведь тогда буржуазные экономисты удивлялись. У нас скачок был экономический. Только из-за того, что задрожала номенклатура. Верхняя номенклатура, та, которая была в касте неприкасаемых. И элементарный порядок был наведен в стране, легкий намек на порядок. Я считаю, и сами чекисты считают, что Ельцин должен был возглавить КГБ в августе 91-го года. Но к сожалению, поставили Бакатина, который начал сдавать наши секреты один за другим… Столько сдал, что нет ему прощения. Сейчас, конечно, Борис Николаевич понял это, я считаю, что он испытывает угрызения совести.
– Как вам кажется, если бы структура КГБ существовала, может, и не было бы никакой проблемы Чечни?
– Несомненно! Да, раньше-то ее и не было.
– Генерал КГБ Леонов мне говорил: "Володя, разве бомбардировками с террористами борются?"
– Правильно говорил.
– Вас упрекали в том, что вы принимали участие в обсуждении вопросов, не входящих непосредственно в сферу вашей компетенции начальника службы охраны президента. Но с другой стороны, это смешно, когда в этом обвиняют вас, а не тех, кто вас слушал.
– Я точно так же отвечаю. Я свое мнение высказывал, а решали другие. Их дело – принимать мое мнение или не принимать.
– Как вы считаете, правильна ли была система "Принятия решений?
– Для меня правильно – всех выслушать и решить самому. Чтобы отвечал сам. У меня в службе было именно так. отвечаю. А не тот человек, которого я посылаю на какоето задание: кого-то убить, или не убить, или еще что-то. Отвечаю я, потому что я посылаю. И считал, что и мои начальники должны так действовать.
– Сейчас вы написали заявление и примкнули к фракции Примакова. Вы в течение многих лет видели изнанку российской политики, и перед вашими глазами прошли все действующие лица без масок. К кому вы сохранили уважение как к личности?
– Да, я написал заявление именно во фракцию Примакова. Потому что я могу сказать: когда я возглавлял службу безопасности президента, мы волей-неволей, но практически прощупывали каждого крупного чиновника. И Евгений Максимович Примаков был один из немногих, за кем вообще не водилось никаких грешков, в плане коррупции, взяток.
– Честен.
– Да. Честен. Порядочный человек очень.
– И Службу сохранил. Все-таки Служба внешней разведки пострадала меньше всех.
– Не буду говорить, я там не работал. Разные есть по этому поводу суждения, мнения. Время тяжелое было, и в его время, когда разоблачили агентов наших на Западе, есть его вина в этом, нет его вины, – я не знаю. Поэтому не буду говорить.
– Но сомнений в его личной честности нет.
– В личной честности, в личной порядочности Евгения Максимовича у меня никаких сомнений не было и нет.
Анатолий СОБЧАК: "Владимир Владимирович Пугин – человек, лишенный жажды власти"
‹9 февраля 2000 г.›– Анатолий Александрович! В свое время бывший генеральный прокурор Скуратов сказал: если все, что известно о Собчаке, предать огласке, то будет шок и смятение. Я согласен. Только я вкладываю в это совершенно иной смысл: будет шок, смятение и стыд за клевету, за наветы, за попытку уничтожить достойного человека. Попытку, которая, к счастью, не удалась.
Где теперь Скуратов, знают все. А что дальше будет с Собчаком, известно пока немногим. Анатолий Александрович! Я могу сказать честно: меня больше всего удивило, что нынешний и. о. президента Владимир Владимирович Путин вас, выражаясь языком спецслужб, не сдал. Ведь во многом благоприятное разрешение вашей истории было связано с тем, что господин Путин повел себя как достойный человек, если я правильно понимаю.
– Это несомненно. Я хотел бы напомнить, что после проигрыша мною выборов в Петербурге он опубликовал статью под названием "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство". И отказался работать с Яковлевым в его правительстве, два или три месяца был вообще без работы, а потом уже переехал в Москву, где и началось его карьерное восхождение. И надо сказать, что в Москве он сделал сам себя, своими руками…
– Немало лет назад Дмитрий Крылов, автор "Непутевых заметок", рассказывал мне, что в 91-м году в Бирмингеме, в Англии, снимал какой-то конгресс. Там была Галина Васильевна Старовойтова, были вы. И, недавно просматривая кадры, увидел, что… там же был и Путин. Ваш помощник. Можно сказать, что Путин прошел школу Собчака?
– Ну, школу не школу, но, во всяком случае, шесть лет мы работали рука об руку, бок о бок, и, естественно, многому учились друг у друга. Он очень быстро от помощника вырос до моего первого заместителя, и поэтому все вопросы по реформам, которые мы проводили в городе, по каким-то спорным даже политическим решениям, мы обсуждали вместе.
Не всегда совпадали точки зрения, я был более радикальным в демократическом смысле человеком, чем Владимир Владимирович. А он – более осторожный человек.
Эта его осторожность во многом мне помогала. Потому то я иногда… не лишен желания помахать шашкой. Особенно когда сталкиваюсь с какими-то фактами подлости, несправедливости…
– А вы с Владимиром Владимировичем сейчас общаетесь?
– Да, у нас сохранились нормальные отношения. Такие, в общем, какими они были раньше.
– Означает ли это, что вы сейчас, пожалуй, главный путиновед страны?
– Нет. Нет. Я думаю, что у нас путиноведов нет. Владимир Владимирович человек с очень сложным характером, сильный человек. Может быть, одна из самых примечательных его черт это человек, лишенный жажды власти. Что бы там о нем ни писали. Человек из КГБ – для большинства это уже определенная характеристика или маска. А на самом деле он человек, лишенный властолюбия, и, может быть, именно это и сыграло свою роль. Как мне рассказывали, у Бориса Николаевича Ельцина был определенный тест. Он очень многим клал руку на плечо и говорил: "Ну вот, ты будешь моим преемником". А потом внимательно смотрел на реакцию этого человека.
И по реакции уже определял, что делать дальше.
– Хорошо, что Владимир Владимирович не пошел на поводу инстинкта дзюдоиста, не бросил его через плечо…
– Так вот, у Владимира Владимировича реакция нормальная. Он никогда не стремился к обладанию властью как самоцелью. Он был помощником ректора университета по международным делам. Через год – заместитель мэра пятимиллионного Петербурга, через два года – первый заместитель, то есть второй человек в городе. Может быть, самое большое достоинство его в том, что его жизнь, его манера поведения, его общение с окружающими совершенно не изменились. Он так же просто, как до этого, общался с друзьями, знакомыми, и эту сторону его жизни я достаточно хорошо знаю. Он не изменился.
Не изменился он во многом и сейчас, когда стал руководителем страны.
Самоощущения себя в величии власти – этой черты у него нет начисто.
– Анатолий Александрович, завершилась эра Ельцина. Наступает, надолго или нет, эра Путина. Вектор демократического развития, как вы считаете, останется? Или нас ждет тоталитаризм…
– Нет, тоталитаризм нас не ждет. Я уверен, что демократический вектор развития России усилится. И это потребует от всех участников политической жизни готовности к компромиссам, большей гибкости. Время прямолинейных решений, попыток задавить, расправиться с противником, мне кажется, уходит в прошлое. Нам не грозит диктатура, если президентом станет Владимир Владимирович Путин. Но будет другое. Будет укрепление государства, будет органическое вкрапление или органическая интеграция в государство силовых структур, которые до сих пор находятся как бы в качестве инородных тел. За пределами российской демократической государственности. Ведь наша трагедия в чем? Что мы и суд, и прокуратуру, и милицию, и армию, и ФСБ получили полностью коммунистическими по менталитету, по структуре, по методам работы, по кадрам. И они как были чуждыми, так до сих пор и ощущают свою инородность. Даже какую-то, вы знаете, неприкаянность. Они так и не нашли своего органического места в системе российской демократической государственности.
А вот если Путину удастся… Это во многом операция, требующая реформ: и смены людей, и изменения стиля и методов работы, организационных структур. Но здесь самое главное – момент доверия. Доверия этих людей, этих структур Путину.
Ельцин, к сожалению, не смог интегрировать эти структуры в российскую государственность. Вот потому, чувствуя их враждебность, он и прибегал к своей знаменитой системе сдержек и противовесов.