Объясните, где вы найдете деньги. Вот это на самом деле гарантия того, что просто балаболы, крикуны, дилетанты в Думу если и попадают, то все в меньшем количестве…
– В письме вы сказали, что идете как независимый кандидат, это очень близко к моему ощущению, я просто не вижу, за какой партийный блок я мог бы голосовать. И вместе с тем вы ведь много лет находитесь в структурах власти. Александр Николаевич, а как попадают в правительство?
– Я попал туда еще в советское время. Страна наша называлась РСФСР, Иван Степаныч Силаев был премьером в этом правительстве. А я тогда был директором академического института проблем занятости, и меня стали переманивать в правительство министром труда. Но я сказал Силаеву: "Не очень понимаю, что может министр российского правительства, когда все решения принимает союзный кабинет".
Лучше я буду вам писать научные рекомендации. Так мы недели три пообщались, но случился путч 1991 года, и я понял, что тот, кто сейчас не пойдет работать в российское правительство, он, можно сказать, предатель национальных интересов. И с девятнадцатого августа я в правительстве. Попал туда по протекции социалдемократов. Российские социал-демократы после президентских выборов получили у Бориса Николаевича Ельцина обещание отдать им портфель министра труда. А министра они не нашли.
– А как они о вас услышали?
– Я же был известный специалист, доктор наук по экономике труда, директор академического института, а не какой-нибудь там завлаб в розовых штанишках.
Поэтому я проработал еще в советское время в правительстве – до известного призыва конца октября – начала ноября 1991 года, когда было сформировано так называемое правительство Гайдара.
– Вы никак не из гайдаровской команды?
– Когда-то мы с Гайдаром работали в соседних кабинетах в одном институте. И если я и несу ответственность, то за то, что гайдаровская команда оказалась в правительстве, в котором я уже был. Но больше чем на год нас не хватило, и в конце 1992 года мы поругались.
– Почему?
– Из-за расхождений во взглядах: и экономических, и политических.
– Это как раз нормально.
– Я никогда не афишировал… наше расставание. Но тем не менее у нас довольно сложные отношения, за эти восемь лет толком и десяти слов друг другу не сказали, и то только на людях. Но ответственность за деятельность тех правительств, в которых я работал и министром труда, и министром экономики, я, конечно, несу.
Правительство принимает коллегиальные решения, и как человек, который не сумел свои взгляды, свою точку зрения навязать этому правительству, – я несу ответственность.
– Каждый раз, когда я слышу фразу "Мы несем ответственность", мне хочется попросить: "Ребята, покажите как". Объясните мне, какую ответственность несет Чубайс, Гайдар? В чем она выражается? По ночам плохо спится? Подушка, что ли, мокрая от слез?
– Иногда плохо спится, потому что твое предложение, твое видение было правильным, но оно не прошло. Предложили ту или иную схему приватизации ну не ты же отвечаешь, твое дело социальные последствия, вот и расхлебывай. Зарплаты, пенсии, индексации, компенсации – это твое. Если ресурсы дадут. Программы финансово-экономические одни делали, а ты веди переговоры с МВФ. Не твое это дело, так сказать. И вот понимаете, когда накапливается критическая масса…
– Больше не можешь…
– Поэтому мне приходилось в критические моменты покидать правительство.
– Может, вы просто очень молодыми пришли в политику?
– Я не исключаю, что все-таки старая советская, а может, и китайская технология, когда надо расти постепенно, занимать какие-то должности, учиться работать с людьми, – она имеет смысл. Тогда ты не ссоришься, не перечишь начальству.
– Потому что не можешь уже подняться на этаж начальства, чтобы поругаться…
– Наверно, необходимо какое-то сочетание той технологии, которая была в России в 90-х годах, и китайской технологии. Нынешний правопреемник руководителя Китая считается страшно молодым, ему всего лишь под шестьдесят лет.
– Оскорбительно молод. А как вас занесло в НДР?
– Да я уже больше года там не состою.
– Я не об этом. О том, что вас потом заносило в «Отечество» и оттуда вынесло…
– Когда я в 1994 году покинул правительство Черномырдина, я уже тогда решил баллотироваться в Государственную думу в качестве независимого кандидата по округу. Меня, что называется, перехватили по дороге, и Виктор тепаныч настоятельно попросил возглавить штаб, написать программу НДР. И как только он предложил мне роль Фактически второго человека в партии, сразу оказалось, что я лег поперек дороги многих его ближайших советников, помощников…
Вы ведь из интеллигентной семьи, мама учитель, молодой доктор наук, вы же небось и материться не можете. Как же вы в российском правительстве-то работали?
– Ну, знаете, с кем поведешься…
– А вот я смотрю на мужиков в правительстве и думаю – на какие деньги живут? Их зарплаты не укладываются в мои представления о том, как они одеваются, на чем ездят. У всех есть богатые тещи, на которых записаны дома, машины?…
– И бабушки у всех есть… Нельзя, будучи чиновником, бороться, чтобы расходы государства на обслуживание долга были минимальными, и одновременно играть на рынке ГКО и бороться зато, чтобы процент был максимальным.
– Ну не себе же, а теще…
– Значит, интересы государства побоку, попросту говоря.
– Поэтому ГКО становится бессмертным, насколько это возможно.
– Когда пошли годовые в сто пятьдесят-двести процентов, тут и начали играть чиновники, тут стало им интересно. И более того, если верить некоторым сообщениям, они настолько увлеклись игрой, что не только тещу и дальних родственников подключили, но и сами решили играть – на всякий случай. Игроков-то своих не так много, а ведь всех хочется облагодетельствовать, и себя в том числе. Я считаю, что за такие вещи – а это прямое преступление – надо было наказывать по всей строгости Уголовного кодекса.
– А вы с Березовским знакомы? С Абрамовичем встречались?
– С Абрамовичем ни разу не встречался, надеюсь, в Думе увижу легендарную личность. А с Березовским встречался, но давно уже не видел живьем, что называется.
– Говорят, что члены нынешнего правительства проходили вначале через консультации с Березовским и Чубайсом?
– Судя по майским, 1999 года, заявлениям Степашина, Чубайса, – действительно это было так. Каждый рвал на себе рубаху и говорил – этого я поставил. Чубайс говорил – Степашин мой, Березовский говорил – Аксененко мой… Кабинет был поделен на две части, и ходила даже такая шутка, что членам правительства для удобства общения с народом лучше таблички вешать: "человек Березовского", "человек Чубайса"… и просто "человек".
Начиная с 1996 года у нас особый тип управления сложился. А именно – президент, который управляет страной время от времени. То он в Кремле на больничном режиме, то он в ЦКБ на рабочем режиме. Когда президент реально не управляет, информации не имеет, – ближнее окружение может принимать решения вместо него.
– Я вынужден обратиться к вам с просьбой. Не могли бы вы нашему любимому народу, в частности вашим избирателям, пожелать что-нибудь доброе и ласковое в наступившем новом году.
– Желаю всем россиянам, чтобы двухтысячный год был первым годом, когда они начнут забывать о политиках и о политике. Чтобы они перестали так внимательно смотреть политические передачи по телевизору и больше думали о своих насущных делах, об отдыхе, о детях, внуках и так далее. Если я как политик когда-нибудь доживу до такого времени, значит, мой вклад в создание для людей комфортного, нормального общества и государства тоже есть.
Валерия НОВОДВОРСКАЯ: "У Пугина не будет смягчающих обстоятельств"
‹27 января 2000 г.›Политики бывают разные – зеленые и красные. Зеленые – это экологическое движение, а красные – всем понятно. Но есть политики, которые всегда против, и они будоражат, вечные революционеры наших дней. Один из таких политиков Валерия Ильинична Новодворская, сегодняшний мой собеседник.
Валерия Ильинична, вы много десятилетий активно боролись с коммунизмом не только как с системой, но и как с образом мыслей. Сейчас, когда, казалось бы, коммунизм повержен и все вокруг кричат: "Вот, смотрите, фракция КПРФ в Думе откатывается назад…"
– На второе место. Надо же, какая потеря!
– Но когда даже такие люди, как Константин Александрович Боровой, вдруг примыкают к Союзу правых сил, где находятся и персонажи, откровенно призывающие "мочить в сортире"…
– Извините. Когда мы примыкали к Союзу правых сил, во-первых, не было еще войны.
Во-вторых, никто не рассчитывал, что кто-то будет поддерживать Путина. А речь шла о том, кого они выставят кандидатом в президенты – то ли Кириенко, то ли Немцова, то ли Гайдара. Это уже на финишной прямой с ними случилось несчастье. Они вдруг сломались, бедные. Я думаю, что они умные ребята, и у них это пройдет.
– Они не умные.
– А у Гайдара просто есть совесть, у него это пройдет от совести. А у Кириенко с Немцовым это пройдет, потому что они прагматики. Тащить страну в фашизм, где тебя же первого и повесят, – это непрагматично. В конце концов даже Чубайс способен понять, что его повесят на воротах РАО ЕЭС…
– На рубильнике, на главном рубильнике…
– …те самые люди, за которых он сейчас так агитирует.
– Валерия Ильинична, вы просто романтик!
– Я не романтик, я правозащитник.
– В том, что вы правозащитник, сомнения никакого нет, но при этом вы абсолютный, законченный романтик!
– Вот, пожалуйста. Оказывается, человек – это романтик в чистом виде. Может быть, так хотел Господь? Господь нас сотворил романтиками.
– Господь, должен огорчить, нас не сотворял. Господь сотворил Адама и Еву, а все остальные – это плод неких плотских удовольствий. Поэтому, когда говорим, что Господь нас сотворил… Мне не очень хочется верить, что половина наших квазимод – это результат неудачной выпечки в пекарне Господа Бога.
– Господь нас наделил свободой воли. То есть хотите – пропадайте, это справедливо. А вы что хотели? Чтобы мы сидели до сих пор в Эдеме и чтобы ангелы нам подносили жареные…
– Севрюжку с хреном!
– А это называется социализм. А Бог не социалист, у него правые убеждения. Это дьявол – социалист.
– Погодите. Если у Бога правые убеждения, я думаю, что это несколько обидно для Бога.
– Бог – либерал, и правый.
– Здесь надо четко понять, что есть либерал. Низкие налоги – это что?
– Безусловно, либерализм западного типа.
– Но в таком случае Гайдар, Кириенко, Немцов не являются либералами.
– У них не было еще возможности установить низкие налоги.
– Девяти лет не хватило?! Когда Гайдар год был самым главным…
– Восемь месяцев…
– И ни слова не сказал про налоги.
– Восемь месяцев Гайдар был употребляем в качестве думного дьяка. Причем все время приходили главные бояре и устраивали ему выволочку, что он далеко заходит и не так делает, а потом…
– Валерия Ильинична, а почему же вас-то не употребили? Когда многих правозащитников вытаскивали и к Юрию Владимирычу Андропову, и к прочим… И онито тогда всех закладывали! А потом уже занимали высокие посты в разных прогрессивных изданиях.
– Это были не правозащитники.
– Да… и на экранах телевизоров как же они каялись во всех своих грехах. Их употребили, а вы-то не употребились.
– Я неупотребляема.
– Ага! Значит, проблема-то не в Гайдаре… Сергей Адамович Ковалев, между прочим, тоже неупотребляем.
– Значит, проблема не в боярах, которые употребляют. А в радостных слюнявчиках, которые хотят, чтобы их употребили.
– Проблема в советскости, в несчастной нашей интеллигенции, которая привыкла сидеть в прихожей на коврике и, когда в колокольчик позвонят, бежать и спрашивать: "Чего изволите?" Это ее и уничтожило!
– Вы из русского дворянского рода. Вы интеллигент. И вас-то не употребили, не уничтожили. Но вы же сами предлагаете двойной стандарт.
– Я предлагаю формулу Ренана – не плакать, не смеяться, а понимать. И делать что положено. Мы будем делать что положено, а тех, кто делает не что положено, в зависимости от степени их вины, мы или безоговорочно осудим, или найдем смягчающие обстоятельства. Но у Путина не будет смягчающих обстоятельств. Ни на земле, ни на небе.
– Так Путин страшен только тем, что его поддерживают люди, которым никогда нельзя было этого делать. Его поддерживают люди, которые считают себя либералами.
– Путин страшен тем, к сожалению, что он силен мнением бессмысленной толпы… А к этой бессмысленной толпе примкнула часть интеллигенции, ухватившись за путинский хвост.
– Так может быть, она не есть интеллигенция? Может быть, когда Чубайс начинает так восторгаться войной в Чечне, он теряет право называться русским интеллигентом?
– Да, он много потерял. Я не знаю, как он сейчас выкрутится из этого положения… Но для Егора Тимуровича Гайдара еще не все потеряно. Его заставили это сказать, ему выкрутили руки… Но я надеюсь, он еще опомнится.
– Но вам-то не выкрутили руки.
– А мне бесполезно. Понимаете, чем их взяли? Возможностью сделать дело. Не деньгами. Они не нужны – они умеют зарабатывать, и заработали бы за кордоном больше, чем здесь. Не деньгами, не властью это им просто не нужно, Гайдару, например, никакая власть не нужна. Их взяли на тот крючок, который для специалиста безотказен. Им сказали: вы пойдете на маленький компромисс, зато проведете свою программу. Конечно, их обманули. Потому что они советские люди, и они в Бога не верят. Чубайс так вообще воинствующий атеист, вот это теперь и сказалось…
– Как известно, Егор Тимурович агностик.
– К сожалению, да. Но я надеюсь, что у него это пройдет, это человек с совестью, он не выдержит. А Кириенко и Немцов – прагматики. Они увидят, как мы увязнем в болоте чеченской войны, и… ног не сможем вытащить. Они увидят, что при обыкновенном фашизме нельзя проводить в жизнь благодетельные либеральные реформы.
– Да их не интересуют благодетельные реформы!
– До них дойдет, что китайский вариант в России не проходит.
– Мальчики, заработавшие денег на ГКО, служившие в это время в министерствах…
– А вот эта версия слишком простая.
– Эта версия, к сожалению, очень правдивая.
– Понимаете, если мы имеем дело с негодяями, то…
– А есть сомнения?
– …черное и белое, мир – он прост. А если это люди, которые искали возможности принести пользу, и дьявол их обманул, – это наша трагедия.
– Это не наша трагедия. Это личный выбор каждого человека.
– Это наша трагедия, потому что в "Демократическом выборе России" полно людей, которые Путина не видят в упор и войну в Чечне не воспринимают.
– У вас значок "Демократического союза", который никогда не шел на торги ни с кем, ни на какие компромиссы.
– Правильно, поэтому мы ничего сделать не могли никогда.
– Чушь собачья! Вы всегда делали самое важное: то, что должен делать интеллигент…
– Да, мы говорили правду.
– Вы будоражите совесть. Неожиданно выясняется, что нет в стране камертона нормальности. На кого смотреть, сейчас-то выросло племя вот такие зубы… Страну в откос, сам в Австралию. О чем, кому верить?…
В Австралию, кроме Березовского, еще никто открыто не собирается.
Но Кириенко после дефолта открыто уехал купаться на Большом рифе.
– Он же вернулся.
– О це дывысь! От уж осчастливил. Вот уж спасибо большое, что вернулся. Что, одного дефолта было мало?
– А вот к дефолту он не имеет никакого отношения. Если страна ни фига не зарабатывает, ни фига не делает, проедает западные кредиты…
– Тогда не фига в этой стране становиться премьер-министром…
– …и поет: "Я на солнышке лежу, и на солнышко гляжу, все лежу и лежу, все гляжу и гляжу", одного дефолта мало, каждый день должен быть дефолт. Знаете, Володя, если меня назначат на полдня премьер-министром, я за эти полдня успею похоронить Ленина, содрать красные зведцы с Кремля, водрузить туда орлов, которые у нас в запасниках лежат, отдать Японии острова, которые мы у нее украли…
– Вот сколько дел. За полдня.
– Вывести войска из Чечни.
– Золото вернуть в Россию. Из швейцарских банков.
– Нет, это уж, извините…
– За полдня не успеем.
– Это от банков зависит. Если войну со Швейцарией устроить по поводу золота – это уже слишком, по-моему…
– Хорошая идея.
– Слишком.
– Войска из Чечни переправить в Швейцарию.
– Да. И написать указ о запрете коммунистической и фашистской деятельности.
– Ну, за полгода…
– За полдня. Потому что меня тут же выгонят.
– На полдня уже хватит. А здесь мальчики полгода занимались только тем, что смотрели курс ГКО.
– Ну они не политики, чего вы от них хотите! Они экономисты.
– Кто экономисты?!
– Кириенко.
– Это комсомольцы – экономисты? Нефтяной комсомолец – экономист? О це дывысь!
– Вы знаете анекдот. У нас левые – коммунисты. А правые – комсомольцы.
– Вот! Вот же в чем правда…
– А страна такая…
– Да не такая страна. Еще есть народ, который и в этот раз на выборах обманули.
Обманули, потому что составили партийные списки, которые придумал Шейнис, пытающийся создать многопартийную систему.
– Партийные списки – нормально для западного свободного мира.
– А мы что, свободный западный мир?
– Надо учиться.
– Вы за какую партию голосовали?
– "Демократический союз" голосовал за СПС в надежде, что экономические идеалы будут при них, а в политике они нас послушают.
– Надежды юношей питают… Ну и как, надежды оправдались?
– Пока нет.
– И теперь ДС запятнался тем, что поддержал движение, которое говорит: "Мочить…"
– Это не они говорили «мочить», а Путин.
– Которого они поддержали.