– Испугаются и отдадут деньги сами? У Ходорковского семь и два десятых миллиарда долларов, у Муравленко поменьше, но тоже немало. Ну он, правда, теперь ваш, ему, может быть, удастся в швейцарский банк…
– Уверяю вас, и олигархия согласится с этим решением без всякой войны.
– Геннадий Андреевич, вот насчет Бога я что-то не понял. Так что теперь, марксизм-ленинизм и атеизм – это не близнецы-братья?
– Наша партия рассматривает этот вопрос. Мы считаем, что наши предшественники в этом отношении допустили перекосы и серьезные ошибки. Свобода совести должна быть гарантирована. У нас в партии примерно треть людей – верующие, кстати.
– Члены партии могут верить в Бога?
– Могут.
– Забавно.
– Ничего не забавно.
– Хорошо. А тогда скажите мне, пожалуйста, вот у вас в партийном списке находится человек, который известен своими националистическими, вплоть до антисемитских, выступлениями. В то же самое время находится в региональном списке господин Линшиц, который, наверное, очень… сложно относится к выступлениям господина Кондратенко. Как насчет прежнего пролетарского интернационализма? Теперь вы, правда, слово «пролетарский» тоже перестали употреблять.
– У нас дружба народов – главное слово. Для нас интернационализм и дружба – это святое дело. Что касается Кондратенко, я с вами категорически не согласен. Он работал на Кубани. На Кубани восемьдесят народов и народн стей. На Кубани не было ни одного столкновения на национальной почве.
– Но у него были абсолютно антисемитские выступления.
– Кондратенко в этом отношении очень последовательный человек. Он острее, чем другие, воспринимает русскую тему, и правильно делает. Русские первые в мире оказались самым большим разделенным народом.
– А что мы будем делать с Карлом Марксом – евреем? И Фридрихом Энгельсом – евреем?
– Ничего мы не будем делать. Кондратенко строго и последовательно придерживается именно принципа дружбы, но он считает, что русские в России оказались обездоленными.
– Как и татары.
– Что русские – разделенный народ.
– Как и калмыки. Как и башкиры.
– Ничего похожего. Что двадцать пять миллионов русских оказались за суверенными границами, которые произвольно провели под Белгородом, Смоленском и Псковом, что это абсолютно недопустимо. Вы послушайте, что Жириновский говорит в той же Думе…
– Вот я и удивляюсь…
– А что касается Кондратенко, так он мужик толковый.
– В вашей партии оказался человек, который говорит словами Жириновского.
– Ничего похожего.
– Хорошо, имеющий уши да слышит. Геннадий Андреевич, вы каждый раз говорите: грамотный специалист, хороший хозяйственник. А идеология где?
– Идеология наша заложена в программе. Вот четыре вопроса, которые я предложил на референдум…
– Но эти бизнесмены – они же не члены партии. Значит, они не подписывались под программой партии?
– Они взяли обязательство строго выполнять наши программные установки. Наша команда голосует солидарно. Нам избиратель доверяет, потому что мы его ни разу не обманывали.
Правильно ли я понимаю, что, когда вы говорите о сменяемости, вы готовите сейчас смену и себе лично?
– Я обязан подготовить грамотных, сильных людей. Кадры у нас сейчас на глазах вырастают.
– Но вы как лидер партии видите уже смену?
– Вижу, конечно.
– Кому отдадите знамя борьбы?
– У нас растут толковые люди, и мы на ближайших пленумах и съездах…
– Кто?
– …будем обновлять свои звенья руководства. Партия решит, успокойтесь. Это будет сильный, грамотный человек.
– Но партия – это кто?
– Мы сейчас тысячу человек переподготавливаем. Все моложе сорока – сорока пяти лет. Это нормально. Сейчас выдвигаем молодежь… Это ребята, которые заявят о себе.
– Когда они хоть работать будут? Что они знают?
– Кстати, все у нас работают. У нас нет бездельников.
– Все, про кого вы сказали: прекрасный хозяйственник, управленец, все, извините, эксплуататоры и олигархи. Потому что если к вам из ЮКОСа приходят потомственные нефтяники…
– В стране единственная дойная корова осталась – нефтегазовый комплекс. Мы обязаны предложить людей, знающих производство.
– Не получается, что внутри партии нет своих умех? И те умехи, которые могут возглавить ваше правительство, из ЮКОСа пришли.
– Послушайте… Один специалист оттуда, что вас это смущает?
– Получается, что опять де-факто красный командир будет очень богатым человеком, как это было в советское время.
– А почему? У Ленина был Брусилов главным советником, лучший царский генерал.
Почему Энгельс, крупный Фабрикант, был другом и помощником Маркса? Почему у меня не может быть крупный специалист, который вчера Работал в одной из компаний?
– И не один Это нормально.
– Зюганов – КПРФ. Явлинский – «Яблоко», ЛДПР – Жириновский. Это три партии, которые дольше всех существуют на политическом небосклоне.
– И так называемая партия власти. У власти огромные ресурсы. Но партии в политическом смысле нет. Власть за пять лет так и не создала партии. Она в свой депутатский список загнала двадцать девять губернаторов, семь министров и замов, пятьдесят шесть чиновников высшего ранга, что является грубейшим нарушением элементарных норм и правил.
– Геннадий Андреевич, на президентские выборы пойдете?
– Сейчас у нас кампания думская. А планы на президентскую кампанию будем еще обсуждать.
Ирина ХАКАМАДА: "Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади"
‹16 ноября 2003 г.›У российской политики не женское лицо, хотя достойно ведут себя в Государственной думе чаще всего женщины. И в то же время именно они проявляют иногда образцы удивительного героизма.
– Ирина, многим моим друзьям, случайным прохожим и просто гражданам нашей любимой страны уже надоели выборы.
– Мне тоже.
– Вы не боитесь, что, например, в вашем округе народ не пойдет, потому что устали. Извините, но и от вас тоже.
– В России мы привыкли бояться всего. Я думаю, должна появиться новая привычка – не предаваться унынию и не бояться.
– Вот народ 7 декабря не приходит на выборы. И что тогда? Нынешняя Дума куда-то денется?
– Никуда не денется, все места будут заняты, они будут заняты партией власти и коммунистами. Альтернативы больше не будет. Не пройдет никто.
– Значит, если я не отдаю свой голос, то за меня его все равно берут?
– Конечно.
– А если не явится столько людей, что выборы будут недействительными?
– Явятся все равно. Самая активная часть населения, ходящая на выборы, голосует или за власть, или за Зюганова.
– Если я, сорокалетний телеведущий с ярко выраженной гражданской позицией, не пойду на выборы, то тем самым я де-факто доверяю свой голос, предположим, семидесятилетнему члену коммунистической партии?
– Не важно, кому именно. Важно то, что вы тем самым отдаете власть и выбор власти другому человеку. Люди, которые хотят жить по-человечески, которые могут что-то сделать, они требуют от власти только одного – нам необходимо, чтобы чиновник не мешал, суды работали объективно, не были подкуплены. Все остальное мы сделаем сами. И вот эти-то люди и не ходят на выборы! В результате какую они получают власть? Получают власть, которая мешает им открыть дело, мешает создать рабочие места. Но не помогает защититься от преступников-рэкетиров, пропускает в города автобусы с террористами. Понимаете? А люди потом удивляются – что ж за власть такая? А я каждый раз задаю им вопрос: а вы, такие умные, вы формировали такую власть, какая вам необходима, вы за нее голосовали, вы ходили на выборы? И они отвечают: вообще-то да, не ходили…
– Печально.
– Печали у нас много…
– Вы в любом случае можете пройти в Государсвенную думу, если не по одномандатному округу, то в партийном списке. Зачем вам сейчас биться в Питере, где, объективно говоря, народ разочарован?
– Вся история моей политической карьеры – это история депутата, который избирался от округа. Я привыкла нести непосредственную ответственность перед теми людьми, которые за меня голосовали в округе. Партийный поезд – он очень легкий.
– А к вам часто приходят из округа?
– Приемная завалена письмами из округа.
– Вы Путину нравитесь?
– Не знаю, это у него надо спросить.
– А он вам?
– Президентов и политиков я никогда больше не буду оценивать с точки зрения "нравится-не нравится". Буду оценивать только поступки.
– А ведь так было бы просто вам избраться – фотография с Путиным, фотография с Матвиенко на всех щитах у себя в округе. И у вас было бы все замечательно, и пост бы любой наверняка получили. Яркий оратор, красивая женщина, да любая партия власти взяла бы вас к себе…
– У каждого человека есть выбор, и я выбираю себе политику не для того, чтобы получить какой-то пост. Давайте задумаемся – зачем таким людям, как я, все это надо? У меня сыну двадцать пять лет, у него уже родилась дочка, у меня дочке пять лет. И я не хочу, чтобы они столкнулись со всем тем, что творится сейчас вокруг, и начинали все заново. Это долг любого поколения. Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади. Мы должны передать детям и внукам более удобную площадку для их жизни, успехов в нормальной стране.
– Ирина, вы зачем пошли внутрь здания на Дубровке во время захвата "Норд-Оста"?
– Заложники позвали, террористы согласились, ФСБ дало добро, потому что…
– Но вам же позвонили из Администрации президента и попросили туда не ходить.
Немцов послушался, а вы не послушались. Я точно знаю: чтобы снять нервную обстановку в первые же часы, дни, надо начинать переговоры. Не важно – будет штурм или не будет, но вначале надо вести переговоры, чтобы внутри ни в кого не начали стрелять. И люди, которые там находились, именно поэтому нас вызывали: они страшно боялись, что сейчас начнут их расстреливать. Поэтому мне было все равно, какие идут указания из Кремля. Я точно знала…
– А было указание?
– Мне передавали, что нежелательно идти…
– Кто передавал?
– Не хочу об этом говорить.
– Но это тот человек, который нынче не работает в Администрации президента?
– Я не хочу об этом говорить.
– Но указания были?
– Я не послушалась.
– Вы там были, и Кобзон был. Но вас, в отличие от Кобзона, орденом не наградили.
– Да фиг с ним, с орденом. Горько и страшно то, что люди все равно погибли, причем не в результате военной операции, а в результате того, что не было медицинской помощи, а был абсолютный бардак.
– Почему все-таки орден не дали, хотя выдвигали, рассматривали? Я просто хочу понять – как это происходит?
– Откуда я знаю? Я за всю мою жизнь…
– Неужели не было обидно?
– Если вы хотите сохранить физическое и душевное здоровье, долго быть в политике, вырастить ребенка, – никогда не ждите благодарности за добрые дела ни от народа, ни от власти! Будете ждать спасибо – умрете оттого, что эта несправедливость изорвет вас изнутри. Надо каждый раз делать то, что поможет людям.
– Но с властью вы рассорились. И сейчас опять ввязались в жестокий конфликт с военными по поводу истории в Ханты-Мансийске…
– Там на военных сборах погиб школьник – Саша Бочаров. Были нарушены все инструкции, ему не дали снять противогаз, когда ему было уже плохо. Задохнулся рвотной массой…
– Ужас…
– Должно быть следствие, так ведь? Самый жесткий разбор. Должно быть возбуждено уголовное дело?
– Да, ведь человек погиб.
– Недавно мне пришел ответ от военкома Ханты-Мансийского округа. Все произошло случайно, родители зря послали мальчика. Это что такое вообще?!
– В этом нет ничего уникального, отношение к человеческой жизни в России всегда было хамским.
– Сейчас очень много шума по поводу того, что все равны перед законом. А оказывается, что на местах власть может выделывать все, что ей угодно. И нужно каждый раз включать запросы депутата, подключать генеральную прокуратуру…
– А почему вы? Почему не Селезнев, не Миронов, не депутат от Ханты-Мансийского округа, не губернатор? Почему вы?
– Потому что все они – это одна вертикаль власти. Об этом и речь, когда мы с вами начали этот разговор – почему люди должны голосовать. Потому что, когда прижмет и беда случится, вы можете стучать в эту вертикаль власти, которая становится постепенно дубиной, – и не достучитесь. Потому что эта власть, эта вертикаль власти равнодушна к каждому отдельному человеку. И чтобы ее заставить думать о нас, необходимо использовать все инструменты…
– Но чтобы власть заставить, сколько нужно Хакамад?
– Хотя бы половина депутатского корпуса. Это сложный и долгий процесс. Я прямо говорю людям: каждый из вас, который сейчас критикует власть, после того, как станет министром, депутатом, получит дачу, получит машину, осядет в Москве за хорошими стенами, – через два месяца забудет о том, что кричал в этом зале, о своих соседях забудет. Поэтому бесполезно надеяться, что власть будет состоять из нравственных людей… Надо власть заставлять выполнять свои обязанности. В народе мнение о депутатах самое нелицеприятное: это – дармоеды, которые получают от государства квартиры, штат помощников, катаются по заграницам, где у них у всех есть дома, их дети не служат в армии. И по большому счету им наплевать на народ, они вспоминают о нас раз в четыре года, в выборы.
– Привожу пример: у нас в Союзе правых сил есть депутат от Новосибирской области – Александр Фомин. У него сын служил в армии. Полчерепа заменено пластмассовым каркасом – удар трубой по голове, разобраться в истинных причинах невозможно. Знаете, какой официальный ответ?
– Какой?
– Случайность. Мальчик случайно дважды стукнулся головой о трубу так, что половину черепа снесло. Нормальный ответ? Поэтому вопрос даже не в том, насколько одни депутаты хороши, а насколько другие плохи. И насколько у них с детьми все нормально. Вопрос в том, что если мы хотим думать о своих детях и о своих внуках, то мы должны все-таки что-то делать. Иначе мы уйдем, а потом наши дети будут начинать все заново.
– А что делать? И главное, почему надо что-то делать? Вы входите в партию, которая всегда говорила, что она поддерживает президента Путина, и на прошлые выборы вы шли с таким лозунгом – Путина в президенты, Кириенко в Думу. У вас Чубайс, у вас Кох – люди, которые жестко ассоциируются с установлением приватизационной власти в стране. И которые впрямую обвиняются многими в ограблении народа. И тут Хакамада, которая говорит – граждане, я вас буду защищать. От кого? От того, что напридумали Чубайс с Кохом и Гайдаром?
– У нас с вами начинается кухонный разговор. Люди, которые нас слушают, думают: пошла опять выясняловка – кто, когда, чего. Кто более белый, а кто менее белый, кто более благородный, все – фигня. Виноваты все. И если мы признаем, что виноваты как народ, который терпит любую власть с 1917 года…
– И позволяет творить с собой что угодно… И позволяет царя своего расстреливать, понимаете? Виновата власть, которая то держит всех в такой узде, что Советский Союз рассыпается, как карточный домик, то начинает проводить реформы, при которых мы получили кучу нищих, и на этом играют коммунисты.
Виноваты все. Нет белых и чистых. Нет идеального Явлинского и ужасного Чубайса, нет идеального Черномырдина и ужасного Гайдара. Нет черного-пречерного Ельцина и белого-пребелого Путина. Все несут ответственность за свою страну. И поэтому перестанем перебирать, кто виноват, и наконец начнем думать, что делать. А делать надо следующее – во-первых, идти на выборы, чтоб была альтернатива. Вовторых, не желать идеала от власти. Власть – это не Золушка, которая в одну секунду превращается в фею. Власть есть власть, поэтому ее нужно контролировать.
Не давать взятку милиционеру, а попробовать показать ему закон и сказать – я тебя сейчас посажу – и не бояться этого. И если у вас погибает ребенок, не бояться, а трубить на всю страну, хотя бы ради детей других семей. И если вашему сыну в армии голову трубой разбили, тогда действительно биться за контрактную армию, и чтобы и старшина, и сержант, и офицер, и солдат получали нормальные деньги.
– Ирина, СПС, по-моему, замучил уже Явлинского предложениями о том, чтобы он немедленно с вами объединился?
– Мы предлагаем – давайте сядем, договоримся сейчас, что поддерживаем наших депутатов в округах одномандатников. А потом, после того как мы преодолеваем пятипроцентный барьер и проходим в Думу, выдвигаем единого кандидата в президенты. Это нормальное предложение, и мы хотим услышать четкий ответ: да или нет. Но мы ничего не услышали…
– По-моему, «нет» сказано так громко, что услышали уже все и всюду.
– Ну нет – так нет.
– Но при этом у себя в округе вы же договорились…
– И в Санкт-Петербурге, и в округе я договорилась. Это – требование людей.
Когда мы с Игорем Артемьевы из петербургского «Яблока» вместе работаем и помогаем друг другу, люди чувствуют какое-то облегчение. Потому что так невозможно, так невозможно! Понимаете, все критикуют – Путин не такой, правоохранительные органы не такие, и так далее.
Сколько можно просить власть?! Если власть самодурствует, значит, в этом виноваты мы, демократы. Мы должны быть силой! А когда мы две маргинальные партии, это – не сила…
– Ходорковский в тюрьме, а ведь он был одним из тех людей, которые являются столпами финансового благополучия СПС. Остальные олигархи сейчас напряженно думают. Выступление господина Колесникова, который в последнее время стал ну практически на одну ногу с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом…
– Мне кажется, что это новое слово в работе прокуратуры…
– Там уже нет прокуратуры. Там уже высокие политэкономические эмпиреи…
– Такое ощущение, будто Колесников решил избираться в президенты.
– Не намекают вам, что у СПС вскорости финансы-то отрежут? Олигархическую поддержку уберут. Тех, кто заинтересован в вашем прохождении в Думу…
– Пересажают…
– А потом возьмутся и за тех, кто представляет их политические интересы, – Немцов, Хакамада, Чубайс…
– Я не знаю, сколько нужно еще пересажать людей, чтобы наконец нормальные думающие люди, «Яблоко» и Союз правых сил, объединились и представили нормальную альтернативу. Если нужно нас всех пересажать – путь сажают.