– Вам не надоело быть милиционером?
– Я два с половиной года в этой должности. Мне кажется, что сейчас и опыта набрался, и знаний. Вошел во вкус. Руковожу и конкретными операциями.
– Борис Вячеславович, председателем Государственной думы пойдете, на место господина Селезнева?
– Прямо скажу. Избирательная кампания началась. Поэтому никаких мнений по ее поводу высказывать не могу и не буду.
– С Шойгу не ругались?
– У меня с ним отношения дружеские. Партийные наши дела мы всегда обсуждаем. И даже провели три дня отпуска вместе.
– У министров внутренних дел политическая судьба складывается не очень удачно.
Исключение разве что Сергей Степашин, кстати тоже питерский. У остальных всегда были очень трагические повороты. Не верите в такой фатализм служебного места?
– Хотите быть предсказателем?
– Нет, я как раз не хочу совсем.
– Я думаю, что если не делать опрометчивых шагов, если служить долгу, то и будущее должно быть правильным и прогнозируемым.
– Что должно случиться, чтобы вы подали в отставку? Например, возможна ситуация, при которой президент вам дает команду, и вы говорите: нет, я этого сделать не могу и, как порядочный человек, должен подать в отставку?
– Я высоко оцениваю нашего президента, я ему полностью доверяю, и поэтому его приказов как Верховного главнокомандующего не обсуждаю.
– Но они поступают?
– Конечно поступают. А я – исполняю.
Анатолий ЧУБАЙС: "Депутаты сказали, что я демон: искали рога, хвост и копыта"
‹14 сентября 2003 г.›Современная русская народная мудрость гласит: во всем виноват Чубайс. Так в чем же конкретно он виноват и так ли страшен Чубайс, как его малюет Государственная дума?
– Анатолий Борисович, поздравляю вас: в шестьдесят второй раз вас попытались снять с занимаемой должности, и в шестьдесят второй раз неудачно. В чем секрет такой феноменальной живучести?
– Это такая народная игра – снять Чубайса. Правда, сейчас появился новый момент. Главный аргумент знаете какой был у депутатов? Почему нужно снять Чубайса?
– Почему?
– Потому, что он демон.
– Вы готовы предъявить копыта, рога и хвост?
– Они их искали, а не найдя, пытались изгнать демона, но не получилось.
– Вы про демона на полном серьезе говорите?
– По стенограмме.
– Значит, по официальной стенограмме заседания Государственной думы РФ вы – нечистая сила?
– Да.
– А если отойти от нечистой силы и объективно рассмотреть вашу карьеру, то вы действительно непотопляемый. За счет чего? Ведь против вас в разные исторические эпохи ополчались могучие силы. Среди них люди, близкие и к бывшему президенту Ельцину, и к нынешнему – Путину. А вы – как утес стоите.
– Я никогда не пытался выжить. А действовал ровно по противоположной логике. Есть реальные задачи, которые надо решать. Вот и работал, сколько мне времени давали. Сутки – значит, сутки. Неделя – значит, неделя. Оказалось, очень работоспособная технология. Рекомендую.
– Когда вы возглавили Администрацию президента Ельцина, это была почти хозяйственная структура. Вы превратили ее в мощное, политически значимое ведомство. И после вас оно таким и осталось.
– Так ведь собственно политической структуры в государстве не было. Были министерства, правительства, а есть политический процесс. Специфический, развивающийся по своим законам. Им в государстве кто-то должен заниматься. А кто бы ни был на должности руководителя Администрации, он должен иметь инструмент.
Эта задача и была решена.
– Вы создали инструмент тайного управления политическим процессом в стране. Ни у правительства, ни у народа, ни у депутатов, которым делегирована власть, нет никакой возможности повлиять на действия этого аппарата. Это абсолютно автономный, заточенный под волю одного человека инструмент.
– В стране есть документ – называется Конституция. Она предполагает принцип разделения властей, где есть избираемый парламент, есть исполнительная власть, есть президент, избираемый народом. У президента своя структура, на которую он опирается, – Администрация. Кстати, упомянутая в Конституции. Так что никаких тайных инструментов. Все на виду. В нормальном государстве такая государственная структура абсолютно необходима. Просто она раньше не работала по целому ряду причин.
– Анатолий Борисович, вы публично объявили, что разговаривали с президентом перед тем, как стать сопредседателем Союза правых сил. Стало ясно, что по многим вопросам, напрямую не относящимся к деятельности РАО "ЕЭС России", вы консультируетесь с президентом.
– Я возглавляю крупнейшую компанию, пятьдесят два процента акций которой принадлежит государству. И совершенно естественно, что я не мог не встретиться с президентом и не рассказать ему о своих политических планах.
– Вы готовы были принести в жертву себя, выйти из СПС, если бы это привело к объединению.
– Да не просто выйти из СПС, а не войти в новую, объединенную структуру!
– А почему Явлинский отказал?
– Да потому, что он знал, что идею объединения предложил не этот человек, а я.
Он это прекрасно понимал. Не мог этого не понимать.
– Вы называете Явлинского очень серьезным человеком, но ведь в данном случае мотивация его отказа больше чем вздорная. Получается, что давно существующий на политической арене политик отказался от предложения исключительно из-за личных симпатий или антипатий?
– Знаете, какая это мотивация? Из серии что человек любит больше: себя в искусстве или искусство в себе.
– Анатолий Борисович, не могу не спросить о РАО ЕЭС. Удивительная структура.
Пятьдесят два процента принадлежит государству. Вы ведь наверняка не скажете, какая у вас зарплата? Ответите, что это частная компания, и это никого не волнует.
– Да я уже много раз называл свою зарплату. Ничего нового не сообщу.
– Верю. А вы являетесь также и держателем акций РАО ЕЭС?
– Да, я говорил, что приобрел пакет акций компании, и, кстати, на этом хорошо заработал. Объявив о том, что мы будем наращивать компьютеризацию. Так и произошло.
– Не кажется ли вам, что здесь есть очень скользкий момент. Снять-то вас может только государство. Но зарплату вы получаете отнюдь не такую, как те же члены вашего совета, которые вместе с вами заседают, – господин Волошин, господин Греф, Южанов и многие другие, представляющие это самое государство.
– Как господин Чубайс предшествующие десять лет своей жизни на государственных должностях… Но должен сказать, что пока еще зарплата в РАО ЕЭС в пять-десять раз ниже, чем в аналогичных российских компаниях. При этом она в пять-десять раз выше, чем у государственных чиновников на соответствующих должностях. Это неправильно. Но можно ли сегодня довести зарплату министра до десяти тысяч долларов в месяц, если средняя зарплата в стране сто семьдесят долларов?
– У вас какая зарплата?
– Сто тридцать шесть тысяч рублей в месяц.
– Зарплата или доход?
– Зарплата.
– А доход в месяц?
– Доход меняется.
– Когда вас спрашивают, не собираетесь ли вы в президенты, вы отвечаете, что пока рано об этом говорить. Это означает, что эту возможность вы для себя не исключаете?
– Мне совершенно ясно, что на ближайшие несколько лет у меня есть масштабная задача по реформе энергетики, которую бросать нельзя. И я обязательно буду ее решать. А про две тысячи восьмой, двенадцатый, шестнадцатый годы давайте поговорим в восьмом, в двенадцатом и в шестнадцатом годах.
– Анатолий Борисович, в вашем докладе на съезде СПС прозвучала фраза, что у партии есть финансовые ресурсы. Какие ресурсы вы имели в виду? Я надеюсь, не РАО ЕЭС?
– Это прямой путь в прокуратуру.
– Понял. РАО ЕЭС никоим образом в финансировании партии не участвует.
– Безусловно. Безусловно.
– Вы имеете в виду некое количество людей, которые согласились спонсировать вашу политическую партию? Вы имеете в виду тех, кого называют олигархами?
– С деньгами у нас все в порядке. Вкладывают и те, кого называют олигархами, и люди среднего бизнеса.
– Говорят, вы собираете анекдоты о себе.
– Нет, не собираю. Просто у меня сайт, на котором они собираются. Я их время от времени почитываю.
– Любимый есть?
– Недавно в КВН было что-то неплохое. Вопрос: "Если в розетку долго кричать: "Чубайс!" – он откликнется?" Ответ: "Откликнется". – "А если денежки просунуть, возьмет?" Ответ: "Возьмет!"
Геннадий ЗЮГАНОВ: "За нашу программу на референдуме проголосуют девяносто пять процентов населения"
‹26 октября 2003 г.›В предвыборном списке КПРФ уживаются бедняки и олигархи, верующие и атеисты, махровые шовинисты и традиционные националисты. Как такое возможно?
– Геннадий Андреевич, я борец за чистоту жанра. Вы, как я знаю, тоже. Объясните, пожалуйста, что происходит, почему классово неблизкие элементы так активно представлены в федеральном и в региональном списках вашей партии?
Геннадий ЗЮГАНОВ: "За нашу программу на референдуме проголосуют девяносто пять процентов населения"
‹26 октября 2003 г.›В предвыборном списке КПРФ уживаются бедняки и олигархи, верующие и атеисты, махровые шовинисты и традиционные националисты. Как такое возможно?
– Геннадий Андреевич, я борец за чистоту жанра. Вы, как я знаю, тоже. Объясните, пожалуйста, что происходит, почему классово неблизкие элементы так активно представлены в федеральном и в региональном списках вашей партии?
– У нас народный блок. У нас в центральном списке из восемнадцати человек всего семь членов партии. Но там представлено крупнейшее движение Кондратенко, отечественное движение «Кубань», Агропромышленный союз, нобелевский лауреат Жорес Алферов, представлены деловые люди. Там Муравленко, потомственный нефтяник, его отец, Герой Социалистического Труда, осваивал эти гигантские просторы. В Сибири есть город, который так и называется – Муравленко.
– Я согласен, почти у каждого олигарха достойная история семьи, где есть члены партии, члены Комитета государственной безопасности и члены чекистских троек. Но факт остается фактом. Не кажется ли вам, что те люди, которые шли в партийных списках на предыдущих выборах и которых партия знает хорошо, не получили сейчас места депутатов, потому что в списо попали люди, не очень хорошо известные партии, но очень богатые.
– Если вы хотите выводить страну из кризиса, вы должны сложить, объединить усилия всех наиболее грамотных людей и тех, которые сумели в этой сложной жизни состояться и управлять сложными хозяйственными комплексами.
Почему из Алиманова делают красного олигарха? Прежде всего потому, что это человек, который сохранил единственную в стране крупнейшую строительную компанию, где работает семьсот тысяч человек.
– Олигарх разве может быть белым или красным?
– Дело не в этом. Вот, кстати, господин Караулов на мне специализируется.
Оказывается, я имею гостиницу на Кубе. Я ему говорю: покажи картинку этой гостиницы, укажи адрес. Я тебе немедленно подарю два этажа. Он не хочет. Ее нет в природе. Более того, говорит, я имею завод по переработке леса в Иордании. Я был в Иордании. Там нет леса. Там нечего перерабатывать. Чушь собачья.
– Но вы в суд подали?
– Четыре суда идут. Я с Шаймиевым в Татарстане судился три года, вплоть до Верховного суда, и доказал, что они украли у меня шестьсот тысяч голосов на выборах. В этой афере участвовало четыреста человек. Но никого не наказали, отделались легким испугом.
– В ваших программах постоянно звучит фраза о необходимости вернуть народу, сиречь государству право распоряжаться полезными ископаемыми. Право распоряжаться нефтяным комплексом. Это основа основ вашей политической программы?
– Да.
– Но в ваших рядах есть люди из нефтяного комплекса, из того же ЮКОСа. Может, они пошли к вам, понимая угрозу и рассчитывая взорвать вашу партию изнутри? Взяв потом, фактически, власть в свои руки.
– Нашу партию взрывают десять лет, ничего из этого не выйдет, она развивается, растет, прибывает по двадцать тысяч, молодеет. Вопрос иначе надо ставить. Страна имеет в этом году бюджет в семьдесят пять миллиардов рублей, в следующем – восемьдесят три. А инфляция – двенадцать процентов, то есть ни на копейку не становится больше. Этих денег хватит для того, чтобы в лучшем случае обслужить четверть населения. Остальные две трети обречены вымирать и деградировать.
У нас на каждого человека приходится по сто шестьдесят тысяч долларов сырьевых ресурсов, в Европе – шесть, в Америке – шестнадцать. Давайте распорядимся похозяйски, так, как в любой стране мира. Десять кланов, которые захапали все основные ресурсы…
– Но представители двух кланов занимают выгодные позиции в избирательном списке КПРФ…
– Ничего… ничего они там не занимают.
– А что они там делают? Савва Морозов давал деньги большевикам, но в партию не лез. Кстати, за это своей жизнью поплатился.
– И эти в партию не лезут.
– А зачем они тогда в ваших депутатских списках?
– Мы в прошлом году предлагали так: давайте вынесем на референдум четыре вопроса. Первый и главный – чтобы недра обслуживали каждого человека. Второе – чтобы каждому гарантировали прожиточный минимум. Чтобы цена квартплаты и коммунальных услуг не превышала десяти процентов семейного дохода. И чтобы пашня не распродавалась, а естественные монополии – железные дороги, нефтегазопроводы – служили всей державе, а не наоборот. Кстати, с этим согласны и крупные бизнесмены, которые пришли к нам.
– Но они понимают, что вы их уничтожите?
– Одну минуточку. Если оставить все так, как сейчас, то взрыв будет страшнее, чем в 1917 году.
Так вот, наши крупные бизнесмены понимают: надо обновлять фонды и работать, иначе эта дойная корова сгниет и сдохнет неизбежно. Износ в пяти основных отраслях составил семьдесят-семьдесят восемь процентов. Кто может это сделать?
Только левоцентристское правительство, к примеру, Маслюкова – Примакова. Для этого надо соединить усилия левых с центристами, привлечь тех, кто понимает, что такое нефтегазовый комплекс, финансово-хозяйственный комплекс А центристы это понимают?
– Крупные хозяйственники-производственники – и есть центристы, и они готовы реализовывать нашу программу…
– Но… пока получается наоборот. Пока получается, что широкую спину Геннадия Андреевича Зюганова регулярно используют разнообразные политики, чтобы занять свои места в губерниях, чтобы раскрутить свой политический образ. Потом в какойто момент они вдруг меняют свои убеждения и идут на поклон к партии власти.
Посмотрите: из первой тройки, которая была в ваших списках на прошлых выборах, остался только один – Геннадий Андреевич Зюганов.
– Мы учли опыт КПСС. Там не было сменяемости, поэтому и погибла организация. Мы такой ошибки не допустим.
– Вы считаете это сменяемостью? А не изменой партийному делу?
– У нас Тулеев не был в партии. Он и убежал в партию власти.
– А Глазьев?
– Что касается Глазьева, он был у Гайдара и Ельцина и вернулся туда же.
– Возникает ощущение, что Геннадий Андреевич Зюганов… доверчивый, наивный политик.
– Если б был доверчивый и наивный, меня бы давно сожрали.
– Так и сжирают. Говорят, что первичные партийные организации возмущены засильем классово чуждых элементов в депутатском списке КПРФ. Что Борис Абрамович Березовский хитрым образом вложил кучу Денег и заслал Доренко, чтобы в какойнибудь момент он скинул Геннадия Андреевича Зюганова. Ходорковский упоминается… Что происходит?
– Одну минуточку. Березовского я видел последний раз в 98-м году после дефолта, когда он снова привел в Думу Черномырдина и сказал, что он будет премьером. С тех пор я его и не видел, и не слышал. И денег он никому не выделял.
– Но Проханов с вами не беседовал на тему денег? Проханов – художник, писатель, Проханов беседовал со всеми. В том числе и с Березовским.
– А с вами на тему денег от Березовского не беседовал?
– Нет. И не будет беседовать. Он прекрасно знает нашу позицию.
– Я просто вспоминаю Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Манифест коммунистической партии, принцип: враг моего врага – мой друг. Березовский – тот самый друг…
– А вы не вспомнили, что Энгельс был фабрикантом?
– Конечно, вспомнил. Мало того, он женился на двух сестрах параллельно, чтобы не менять тещу. И до сих пор его английские сталелитейные заводы работают.
– Идея коммунистическая нисколько не противоречит использованию тех, кто умеет хорошо и производительно работать.
– Да, если они не понимают, что будут использованы и выброшены.
– Никто не будет выброшен. Мы предлагаем создать нормальные формы собственности: государственная, коллективно-долевая и частная. Чтоб это все работало на страну и каждого человека. Тогда бюджет будет в несколько раз больше, каждому гарантирован прожиточный минимум, зарплата бюджетника будет восемь-десять тысяч рублей, стипендия у студента – тысяча рублей, а детское пособие – минимум полторы тысячи, а не семьдесят рублей, как сейчас.
– А эти десять семей олигархов? Вырвете?
– Не будем вырывать ничего. Если хочется – работай, но все, что создано Богом, отвоевано отцами и дедами, будет служить всей нации.
– Это пересмотр итогов приватизации?
– Это разумный пересмотр итогов приватизации…
– Разумный – это как?
– Народный референдум. Уверяю вас, даже охрана олигархов проголосует за эти вопросы.
– Я понимаю. В чем же разумность? В том и разумность, что спасение для страны.
– Я не об этом. Просто хочу назвать вещи своими именами. Это гражданская война?
– Не будет. Я вас уверяю. Когда девяносто пять процентов голосуют за это предложение, то никакой войны никогда не бывает, запомните. Кто будет воевать, с кем?