– А был момент, когда вы думали, что в стране настолько нехорошо, что надо пойти на президентские выборы?
– Да, был такой момент. Это конец 1998 года, когда я видел, что государство разваливается, экономика катится под откос. Высшая власть в стране не эффективна, это видели все. Я тогда сказал: приму участие в выборах, если буду видеть, что отсутствует человек, которого можно было бы поддержать и который мог бы решать эффективно вопросы управления на уровне президента, и так далее.
Пресса сразу это восприняла как мое желание стать президентом. Такого желания у меня никогда не было. Я говорил о ситуации в стране, о том, что каждый должен делать в обстоятельствах неэффективности высшей власти. А в принципе – я говорю абсолютно искренне, абсолютно откровенно – никогда не было у меня желания двигаться куда-то туда, на самый верх.
– Юрий Михайлович, а зачем вообще нужны выборы мэра Москвы? Ведь все последние выборы, извините за такое выражение, по большому счету фарс. Надо назначать мэра Москвы?
– Мы говорим сейчас о стабильных моментах в организации власти в городе, в государстве. Есть команда, которая имеет результаты, которая поддерживается населением, это что – навсегда? У нас усиливается сейчас политическая составляющая, политическая борьба. Вот "Единая Россия" – это политический центризм, это рынок и конкуренция, поддержка малого бизнеса, поддержка предпрнимательства, с одной стороны. И с другой – доходы от рыночной деятельности направляются на социальные цели. Вот мы в Москве это реализуем. А есть радикал-либеральное направление, так называемые правые…
– Это ваше вечное противостояние с Чубайсом?
– Как угодно. Но они-то приглашают страну к другой форме организации жизни, к другой форме организации рыночных отношений, они говорят – рынок определит все, рынок все организует. Ничего подобного! Мы должны говорить в первую очередь о том, чтобы общество не страдало от перехода.
– В стране принято считать – в Москве все деньги, все губернии отправляют, а Москва на этом деле жирует, поэтому, конечно, Лужкову легко быть добрым хозяином, у него денег сколько хочешь…
– Ну и что?
– Так это или не так? Москва действительно живет за счет всех губерний, провинции?
– Этот миф я слышу на протяжении примерно семи или восьми последних лет. А вот в 89-м году, 90-м году, 91-м году все приезжали в Москву и говорили – как нам жалко видеть Москву грязную, Москву, где на улицах торговля с ящиков, где ничего нет в магазинах, где все пусто, где происходят табачные бунты, где нет даже водки, чтобы, как говорится…
– Залить тоску…
– Вот-вот! Тогда почему-то Москву жалели, а не завидовали ей. А вот начиная примерно с 96-го года, когда проявились результаты хозяйственной деятельности московских властей, когда предпринимательские структуры стали тверже стоять на своих ногах, тогда начались разговоры: "Москва стала получше, но только потому, что она – столица, потому что она пользуется какой-то манной небесной…"
– Но деньги все через Москву идут?
– Какие деньги? Москва живет за счет своего труда. Москва живет за счет того, что у нас 203 тысячи предпринимательских структур малого и среднего бизнеса.
Москва живет на свои. Больше того, Москва обеспечивает не тол ко свой бюджет, самый крупный в Российской Федерации, она еще на тридцать процентов формирует бюджет Российской Федерации.
– А москвичам-то как здесь жить? По всем последним опросам, которые проводят люди с Запада, Москва – один из самых дорогих городов мира.
– Для кого?
– По всей видимости, они считают, что для приезжих. Но ведь и для москвичей…
– Ничего подобного!
– Квартиру-то купить сколько стоит?
– Давайте остановимся и разберем этот вопрос.
– Давайте.
– Эти самые аналитические материалы, которые веером проходят по прессе, касаются стоимости жизни в Москве для иностранца. А я рад этому, потому что иностранец для того, чтобы снять квартиру, платит деньги. Иностранец ходит в ресторан, у нас рестораны очень дорогие, иностранец для того, чтобы снять офис, платит приличные деньги. И когда они собирают весь, так сказать, джентльменский набор жизни иностранца, они говорят – ой, страшно дорого. А москвичи спокойно живут, размножаются и даже не почкованием. Пытаются, когда вырастают их дети, покупать квартиры, смотрят и думают – мы не иностранцы.
– В центре Москвы квадратный метр жилья от 3 до 10 тысяч долларов…
– Но покупают.
– Вот интересно узнать – кто покупает?
– А я вам скажу – москвичи.
– Сколько ж мы тогда зарабатываем в среднем?
– Сколько зарабатываем официально – не спрашивайте, у нас экономика состоит из двух частей, из открытой и теневой. Поэтому если бы не покупали, то не было бы рынка предложений.
– С этим я спорить не буду.
– А что спорить? Устанавливается цена квадратного метра, если покупают, она имеет соответствующий уровень, перестали покупать – она будет снижаться.
– Но не приведет ли это к тому, что в Москву съедутся нефтяники, бандиты, наркобароны и наркодилеры со всей России, которые могут позволить себе купить квартиру в центре Москвы?
– Мы живем в новой экономике тринадцать лет. А у нас до сих пор все пропитано какими-то опасениями, какими-то страхами, какими-то ожиданиями катастроф и так далее. Кончать надо это.
– Ладно, у кого есть деньги – переехали, а остальным куда деваться?
– Есть муниципалитет, есть город, третья часть строится для москвичей…
– За деньги или бесплатно получат?
– По-разному, и бесплатно, и за деньги, и программа "Молодая семья" у нас пошла активно в раскрутку. Кстати, когда мы говорим об этой программе, то надо иметь в виду, что молодая семья, сразу получая квартиру, дает возможность вздохнуть полной грудью нашим старшим поколениям. Когда есть несколько поколений в одной квартире, то это – проблема.
– Много говорят о том, что Москва становится городом, который не любит приезжих.
Обостряются этнические конфликты.
– Несогласен.
– Но я помню, сколько вы лично бились за то, чтобы были запрещены русские фашисты, и против РНЕ выступали, и в Москве не давали им проводить парады. Но скинхеды все равно появились, все равно эта погань ходит по Москве.
– В городе десять с лишним миллионов человек, и люди у нас все разные. Но если бритоголовый юноша ведет себя как антиобщественный элемент, его нужно наказывать.
– А зачем институт прописки, это кому-то поможет?
– Институт прописки у нас отсутствует.
– Мы называем это по-другому, но вы же ратуете за его возвращение.
– Я ратую за то, чтобы внешний прирост численности Москвы регулировался государством Однако пока ситуация обратная. Тот, кто приезжает в Москву работать, попадает под институт регистрации, и с него стригут купоны сотрудники милиции.
– Здесь ситуация складывается двояким образом. Есть миграция, которая разрешена государством. Есть специальности, которые не очень приемлемы для москвичей, например водитель автобуса. Приезжают к нам иногородние, работают водителями автобусов, зарабатывают деньги…
– Да и на стройках редко русскую речь услышишь.
– Ничего подобного, у нас в Москве сегодня миллион строителей. Не надо здесь гипербол, они не соответствуют реальности.
– А сколько там работает москвичей?
– Подавляющее большинство. Из этого миллиона – только 150—170 тысяч приезжих.
– Это – легальные мигранты, то есть официально зарегистрированные?
– По-разному, по-разному. Много нелегальных.
– С которыми нужно бороться, что очевидно.
– Но это стоит больших денег. Один билет на самолет, к примеру, в Таджикистан – представляете? А мы в этом году депортировали более 14 тысяч нелегальных мигрантов.
– Юрий Михайлович, но ведь никаких особых мер вы принять не можете, милиции своей у вас нет. Может, пора свою милицию заводить?
– Власть города отвечает за ситуацию в Москве, мы взаимодействуем с Министерством внутренних дел, с нашим ГУВД. Кстати говоря, милиция общественной безопасности – это городская милиция, она финансируется городом, подчиняется городу. ГИБДД находится на балансе города. К сожалению, там не все просто, там есть вопросы.
– Ой, там вопросов много! Одни расплодившиеся сигналки всем кровь портят.
– Да, я внес предложение президенту и Министерству внутренних дел, что нам надо резко сократить количество машин с проблесковыми маячками. Затем – резко сократить количество руководителей высочайшего уровня, при проезде которых останавливается движение.
– Мэр должен входить в их число?
– Нет, нет, нет.
– То есть только президент?
– Президент, премьер-министр. Даже руководители Государственной думы, Совета Федерации не должны входить в это число. Каждая минута работы президента, премьер-министра – это достояние государства, иногда – вопрос безопасности государства. А, к примеру, если чуть позже к месту работы подъедет председатель Совета Федерации, то ничего особого не случится.
– Люди, которые занимаются бизнесом в Москве, говорят, что очень тяжело на низовом уровне, бюрократические препоны, оборотни в административных креслах…
– Все об этом говорят, но никто не дает нам информацию о том, что имярек берет взятки или потребовал взятку.
– Дешевле заплатить, чем судиться.
– А в результате разрастается число этих оборотней. Вам нужно оформить что-то, чиновник, улыбаясь, говорит – я вам рекомендую подготовительные документы оформить в такой-то фирме. А эта фирма напрямую с ним связана коммерческим интересом. У нас есть служба собственной безопасности, и, когда к нам поступает информация, мы таких людей вышибаем. Поэтому я и обращаюсь к бизнесменам: не давайте взяток – и тогда мы вместе эту нечисть уничтожим.
– Где лучше жить? В Москве, во Владивостоке, в Петропавловске-Камчатском, в центральных областях?
– В Москве.
– Почему?
– У нас лучше работают социальные программы. Например, мы не ставим вопрос о стопроцентной оплате коммунальных услуг. Мы установили границу – тринадцать процентов, и если уровень выплат за жилье выше тринадцати процентов от дохода семьи, то остальное компенсирует городской бюджет. А сейчас ставим другую планку – десять процентов. Все, что выше, оплачивает город Москве деньги не нужны?
– А для того и нужны! Деньги, которые зарабатывает город, идут на социальную поддержку москвичей, иначе деньги вообще не нужны, не нужен бюджет как таковой.
Он должен работать на население, на москвичей, в первую очередь на тех, кто живет тяжело, он должен работать на тех, кто попал в трудное положение.
А в общегосударственном масштабе все по-другому. Там предел оплаты – двадцать два процента. Хотят сделать двадцать пять процентов. Семья будет тратить на коммунальные услуги до четверти своих доходов.
– Значит, москвичом быть выгодно?
– Москвичом быть лучше.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "Это люди с обостренным чувством свободы и собственного достоинства"
‹28 декабря 2003 г.›Задержание Михаила Ходорковского и обыски в компании АСК, приведшие к изъятию 700 тысяч бесхозных долларов, якобы имеющих отношение к деятельности "Яблока", – это, конечно, тяжелый удар, как по старейшей демократической партии России, так и по ее лидеру – Григорию Явлинскому. Но он, как хороший боксер, умеет держать удар.
– Григорий Алексеевич, у партии «Яблоко» нет никаких шансов пройти в Государственную думу, потому что перерезана главная финансовая артерия?
– Выборы в Государственную думу в нашей стране пока напрямую с деньгами не связаны… К счастью.
– Но резкая нехватка денег, бесспорно, скажется?
– Конечно, это – не подарок, мы давно подозревали, что нечто подобное может произойти.
– Обсуждали с господином Ходорковским худший вариант?
– Мы отдавали себе отчет, в какой системе происходят выборы в нашей стране. Было ж понятно, когда арестовали Платона Лебедева. Кроме того, я за последние пять лет получил больше тысячи обращений об аналогичных событиях по всей нашей стране, просто люди там не столь известные, как Михаил Ходорковский. От владельца пивного ларька до бабушки, которая пишет, что она морковью всю жизнь при советской власти торговала, ее никто не трогал, а теперь ее каждый день волокут в милицию. Так что это не новость, это системное явление.
– Постоянно говорят о 700 тысячах долларов, обнаруженных в офисе компании, имеющей отношение к деятельности «Яблока». Эти деньги подбросили агенты спецслужб, это деньги компании, ЮКОСа, вашей партии?
– Точно знаю, что, к сожалению, это не деньги нашей партии. А вот принадлежали ли они компании или ЮКОСу, я не знаю.
– Но деньги были?
– Прокуратура говорит, что да. Их там нашли, изъяли. Наши депутаты, которые были в это время в этом помещении, говорят, что они не видели собственно изъятие денег, но говорят, что, похоже, действительно деньги там были.
– Вы ощущаете давление на себя лично и на партию?
– Да, сейчас ситуация сложнее, даже чем она была, скажем, в 1999 году…
– А что было сложного для вас в 1999 году?
– В 1999 году наша партия резко выступила против войны в Чечне. И началась атака всех средств массой информации, со всех сторон. Например, заявление Союза правых сил о том, что в Чечне возрождается Российская армия и что всякий, кто говорит, что не следует вести широкомасштабную войну на Кавказе, – это предатель. Противостоять этому в условиях военной истерии очень непросто.
– А сейчас еще хуже?
– Сейчас установлен полный, абсолютный, тотальны контроль за средствами массовой информации. Появления в эфире – очень сложная вещь, и оно должно быть согласовано. Все политические программы идут в записи.
– Вас лишили эфира.
– Мы – не исключение. Идет наступление. Вплоть до того, что прокуратура явилась в помещении компании, которая вела уже больше года нашу рекламную кампанию, изъяла наши документы, адреса наших штабов, адреса наших активистов, схему управления компанией, все наши заготовки. Правда, прокуратура заверила, что все документы вернет, что гарантирует конфиденциальность.
– Но вам лично не угрожают? Практически любые выборы, в которых вы до этого принимали участие, были опасными для вас и вашей семьи.
– В нашей стране всякая политическая деятельность, если она содержательная и серьезная, – опасна.
– А где эпицентр зла?
– А что вам напоминает система, при которой и суд, и пресса, и экономика, и спецслужбы, и парламент – все управляется из одной комнаты? Это какая система?
– Но она была в нашей стране всегда.
– Почему ж сегодня вы спрашиваете – где корень зла? Я вам отвечу – в России сохранились многие еще сталинские методы управления страной.
– Да и не сталинские. Досталинские, то есть монархический метод управления страной. Исходя из этого спрошу – может быть, это форма правления, которая наиболее адекватна российской ментальности?
– Я так не думаю. Любой человек в России понимает, что такое независимый суд.
Понимает, что такое настоящие, честные выборы. Может, у него в жизни такого и не было, но он понимает это.
– Но ведь любой человек не зарабатывал бешеные деньги за счет того, что захватывал нефтяные месторождения?
– А кто у нас руководил этим процессом?
– Кто? Вы считаете, что этим руководил только Борис Николаевич?
– Нет-нет, не только Борис Николаевич. Я думаю, Ельцин не очень-то и понимал, как это все делалось. Но у нас было вполне конкретное руководство – правительство Черномырдина.
– Кстати, можно взять список членов того правительства и посмотреть, сколько людей из него стали олигархами, начиная от Авена и заканчивая Чубайсом. По алфавиту. Питомцы гнезда Гайдара. Олигархический капитализм растет оттуда.
– Да, реформа в этом смысле велась абсолютно корыстно. Более того, она велась на марксистских тезисах. Вы замечали, что именно эта команда очень любила говорить: "Первоначальное накопление капитала – всегда преступно". Это у них Маркс с Прудоном засели в башке со студенческой скамьи. А еще они говорили, что главное – быстро распределить собственность, а потом базис определит надстройку.
– Но сейчас мы рассуждаем о Ходорковском. И нельзя списывать со счетов, что человек совершенно внезапно заработал 72 миллиарда долларов. Каким образом?
Может быть, и вполне законными в то время методами. Но и законы те принимались такими людьми, как Ходорковский и иже с ним. Он – один из олигархов, один из столпов той системы.
– Я сейчас защищаю Ходорковского потому, что не вижу оснований, по которым этот человек сидит в тюрьме. Достаточно было взять подписку о невыезде и вести следствие. Нет никакой необходимости устраивать абсолютно неадекватное шоу и запугивание на всю страну.
– Да, его фамилия все-таки Ходорковский, а не Басаев… Но я сейчас немного о другом спрашиваю: может быть, то, что происходит, укладывается в схему традиционной российской истории, когда революция пожирает своих детей? Может быть, и сейчас пришло время разобраться с олигархами?
– Можно всех олигархов посадить в "Матросскую тишину", но это-то ничего не изменит. Система только деградирует, вместо талантливых людей придут абсолютные серости. Вот, собственно, и все.
– Но ведь изменение системы все равно начинается с того, что надо отсечь голову гидре. Исходя из этого, как вы расцениваете отставку главы президентской Администрации – Александра Волошина, человека, который всеми воспринимался как главный адвокат олигархов. Может быть, это как раз знаки изменения системы? Может быть, это симптомы оздоровления системы?
– Кадровые перестановки логичны. И в них ничего нет особенно неожиданного. Но таким образом система не меняется. Президент не перестраивает систему, он не проводит коренных существенных изменений в системе. Он не принимает решения о принятии законов о прозрачном лоббизме. Он не принимает решения о прозрачном и простом финансировании политических партий. Он не принимает решения об общественном телевидении, не подчиненном никому – ни олигархам, ни Кремлю. Он не принимает решения об антикоррупционных процедурах при формировании аппарата правительства, Госдумы, депутатского корпуса, Администрации – нет таких решений!