– Совершенно верно. Что касается Петербурга, то… я думаю, Владимир Владимирович Путин всегда был и остается ироничным человеком. У нас раньше из Питера ссылали на Кавказ…
– Это такая шутка?
– Традиция.
– Ах, вот в чем дело? А не пробовали на Колыму?
– Ну почему Колыма? У нас и Чукотка есть.
– Но на Чукотку ведь тоже комиссию послали. Результаты есть?
– Пока рано говорить. У меня люди там работают. Им там не очень просто, были разного рода подходы, предложения.
– Перекупить?
– Это же север, там люди гостеприимные…
– Значит, есть чего бояться? Есть что скрывать?
– Всегда есть опасения, когда тебя проверяют. Абсолютно безупречной работы нет.
– О чем может волноваться человек, который из личных денег проводит в жизнь кучу социальных программ на Чукотке, который практически местный божок?
– Когда Роман Абрамович стал губернатором, он часть компаний заставил платить там налоги. Но есть моменты, связанные с бюджетными средствами, с золотым кредитом, с тем, что крупные компании через Чукотку выводили деньги. Надо посчитать, сколько взял, сколько дал.
– А что за история с золотым кредитом и с бюджетными деньгами?
– Это история середины 90-х годов. Кредит, который был дан на золотые разработки. В итоге ни золота, ни кредита.
– А какая сумма кредита была?
– Около десяти миллионов долларов.
– Но это не Абрамович же получил?
– Нет, конечно нет. Мы проверяем субъект федерации, который является высокодотационным. Кстати, тоже большой вопрос, потому что по среднему получению налогов на душу населения он занимает четвертое или пятое место в стране.
– Может быть, за счет одного Абрамовича, который там лично платит свои налоги?
– Может быть, проверим и скажем огромное спасибо Роману Аркадьевичу. Там, где хорошо, скажем: хорошо. Это я вам обещаю.
– Сергей Вадимович, не опасаетесь, что новый состав Госдумы вдруг примет решение по-иному формировать Счетную палату, назначит другого руководителя?
– Во-первых, это было мое предложение – чтобы аудиторы, и я, и мой заместитель назначались Госдумой и Советом Федерации, но по представлению либо по согласованию с главой государства. Мы орган конституционный, имеющий огромные полномочия, и я считаю, что Счетная палата должна быть вне политики и вне партий.
– Профессиональной?
– Абсолютно. Я двумя руками за. А переназначат меня или не назначат – это как судьба сложится.
У Думы есть право через шесть месяцев после своего избрания отозвать вашего покорного слугу и шесть аудиторов и решить, кого назначить. Главное, чтобы это было аргументировано. Иначе мы подорвем принцип независимости высшего органа финансового контроля. Я считаю, что это нужная работа, и я себя на своем месте чувствую И последний вопрос. Кого-нибудь когда-нибудь посадили или сняли с должности по результатам ваших проверок и по делам, которые были переданы в суд?
– Из крупных людей два человека. Николай Емельянович Аксененко и генерал Олейников. Я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем не только наших, но и украинских коллег, особенно Юлию Тимошенко, кое о чем спросить. 450 миллионов долларов, которые она умыкнула из нашего Министерства обороны, на полу не валяются.
Герман ГРЕФ: "Власть изменилась. Скоро все это почувствуют"
‹11 апреля 2004 г.›Герман Греф произвел революцию. Не в том смысле, что придумал очередную реформу, а в том, что единственный из правительства жестко высказался по всем накопившимся проблемам.
– Герман Оскарович, вы стали героем недели. Все газеты пишут только о вас: либо Греф собрался в отставку, либо в правительстве жуткий раскол. Откройте глаза на правду.
– Правда в том, что и то и другое – неправда.
– Врет молва?
– Надо уметь читать между строк.
– И что там написано?
– В стране наступил новый период, пришел новый президент, пришло новое правительство, и очень многое в стране будет по-новому.
– Например?
– Например, открытость власти и честный разговор с людьми. Отношение к бизнесу.
Новая стратегия, которую мы можем себе позволить сейчас, потому что мы залечили те раны, в том числе экономические, социальные раны, которые были в тот период, когда Путину эту страну отдали.
– Извините, но какая открытость власти? Это через какие источники? Власть вообще не знает о том, что происходит реально в стране с народом. Средства массовой информации выстроены в одну линейку. Откуда власть узнает, как мы живем?
– Это хороший вопрос. Нынешний президент и нынешняя власть все же имеют больше источников, и более правдивых источников информации о состоянии общества, чем это было раньше. Но я был бы неискренен, если бы сказал, что контакт выстроен.
Нам предстоит его выстроить. Мы должны очень четко ощущать, что происходит в обществе. Пальцами ощущать. И каждый из пальцев нам одинаково дорог, боль любого из них должна передаваться всем нам. Это и есть гражданское общество. Я точно знаю, что этим будет заниматься президент Путин.
– Средства массовой информации станут независимыми от линии партии? Ведь возникает ощущение, что выстраивается новый псевдосоциализм, есть новая псевдо-КПСС.
– У меня свое представление о том, какой у нас была свобода средств массовой информации. Но я не считаю сейчас возможным эту тему продолжать. Поговорим о проблематике, за которую я отвечаю.
– Давайте. Что изменится в жизни людей конкретно?
– Около 30 миллионов человек у нас живут за чертой бедности. Главная задача – чтобы эти люди обрели достойную жизнь. Быстро это, к сожалению, не случается.
Ограничений очень много. И система не выстроена, и власть во многом еще коррумпирована. И социальная помощь направляется зачастую не туда. И так далее, и так далее. Очень много проблем.
Вот следующий вопрос. Среди этих 30 миллионов свыше 20 миллионов – это люди, которые либо не имеют заработной платы, либо получают копеечную заработную плату.
– Создать надо достойные рабочие места?
– Конечно. И вот здесь важен малый бизнес, демонополизация местных локальных монополий, когда каждый местный чиновник создает для себя местную монополию, которая работает в конце концов на его карман. Вот это надо прекратить. И тогда у нас появится малый бизнес.
Пять миллионов человек – это инвалиды, это старые люди, которые не могут себя обеспечить. Государство обязано дать им средства.
Есть крупный бизнес, который сейчас испугался. Они пытались накопить праведными и неправедными путями деньги, они их накопили. Деньги эти сейчас находятся за границей. И их владельцы ждут, будут ли гарантии. Если будут, то они сюда эти деньги переведут. Не все сразу, но они построят здесь заводы и фабрики. Создадут рабочие места как раз для тех самых 20 миллионов человек, которые не сумели трудоустроиться сами.
– Долгое время нам говорили: нужна административная реформа, в результате которой чиновников будет меньше, власть станет прозрачной, власть станет понятной, бюджетники начнут получать достойные деньги, на которые можно прожить. Прекратим врать себе и окружающим. Чиновник ходит в костюме за пять тысяч долларов при официальной зарплате в 10—15 тысяч рублей. Административная реформа только началась, а ее уже все критикуют. Говорят, что у вас чиновников стало больше.
– Неправда. У нас была восьмизвенная система органов государственной власти.
Восемь звеньев! И каждое из этих звеньев выполняло все функции. И генератора политики, и ее исполнителя, и функции заказчика по государственным деньгам, и функции распределителя, и функции контролера. Итого – 66 органов власти, каждый из которых подчинялся одному человеку – премьер-министру. Можете себе представить, что такое, когда один человек с четырьмя, с пятью или даже с шестью вице-премьерами пытается управлять 66 органами власти.
– Неуправляемая структура.
– Абсолютно неуправляемая. И каждая из этих структур непрозрачна, потому что выполняет все функции одновременно. Суть административной реформы проста – три Уровня власти. Это министерства, которые исполняю только функции определения политики, основных направлений политики, издания нормативных актов и подготовки законов. Точка. Министр – политическая фигура, отвечающая за соответствующую сферу развития страны.
– Выбор направления движения…
– Второй уровень – надзор, контроль, это – федеральные службы. У них нет функций по определению политики. Любые законы, нормативные акты, все, что угодно, они издают, только внеся их в министерство, их подписывает министр. Мы ликвидировали возможность чиновнику под себя нарисовать нормативный акт, который ему потом даст кусок хлеба.
Третий уровень органов власти – это федеральное агентство. Это те, кто предоставляют услуги, управляют собственностью. Точка. У них других функций нет.
Одни вырабатывают политику, вторые контролируют, третьи – применяют.
– А сколько людей работает сейчас, сколько работало раньше?
– Я не знаю цифры. Но по-моему, количество чиновников сокращено на пятнадцатьдвадцать процентов. И заработная плата тех, которые остались, будет поднята.
Конечно, зарплаты значительно ниже, чем в бизнесе, но вполне достойные, чтобы человек не заглядывал каждый день в кошелек, хватит ли у него до следующей зарплаты денег. Это самые квалифицированные люди в стране. И только такие люди смогут вывести страну на новый путь развития.
– А зачем они идут к вам, а не в бизнес? Что это за люди, которые теперь работают в министерствах?
– А можно я вам скажу сначала о людях, которые работают в правительстве?
– Пожалуйста.
– По поводу раскола в правительстве. Я считаю сегодняшний состав правительства одним из самых сильных за последнюю реформаторскую историю России. Посмотрите, кто пришел? Жуков, столько лет был председателем бюджетного комитета в Думе, прошел столько должностей.
– Он очень достойный человек! Кудрин. Человек, который прошел столько должностей в самые сложные периоды, мне неудобно о нем говорить, он мой близкий товарищ, редчайший профессионал. Козак – человек, который имеет огромный административный опыт, работал в судебных, правоохранительных органах. Трутнев, губернатор, который прошел практику, системно мыслящий человек.
– Было бы справедливо тогда сказать что-нибудь и о Фрадкове. Говорят, будто вы обидели Фрадкова в далеком 2000 году, когда приезжали в Брюссель, что у вас с Фрадковым некие недопонимания. И опять же вечный вопрос: "Ху из мистер Фрадков?"
– С Михаилом Ефимовичем мы знакомы с 97-го, с 98-го года. Министерство торговли было одно из составляющих министерств экономического развития, в которое я пришел. И надо сказать, что тогда президент меня спросил, готов ли я работать с Фрадковым? Я сказал: да, готов. Если он согласится ко мне пойти первым заместителем, я буду рад. Но тогда президент решил по-другому. И Фрадков пошел работать первым заместителем в Совет безопасности.
Должность первого заместителя была еще два года вакантна, потому что профессионала такого уровня, как Фрадков, понимающего во внешней торговле, я найти не смог. Потом мы с ним сталкивались как коллеги по Совету безопасности, вырабатывали вместе стратегию экономической безопасности страны. Затем работали вместе в налоговой полиции. Он нам давал очень важные материалы по поводу того, как уклоняются от налогов, какие схемы используются, и мы совершенствовали налоговое законодательство.
Затем он поехал в Брюссель. И в один из первых дней он ко мне пришел и сказал: у меня есть предложение, давай будем работать не как чиновники, а как товарищи, потому что есть давние межведомственные трения между МИДом и Министерством внешнеэкономических связей, ныне это Министерство экономического развития. С этого момента так и работали. У нас были споры, могу сказать, что и сегодня не по всем точкам зрения мы с ним сходимся. Это нормально, наверное?
– Так и должно быть, поэтому его Путин и поставил. У него есть своя точка зрения, она другая, нежели у меня, у Кудрина, у Жукова, у остальных.
– А Путин с кем-нибудь советовался, когда принимал такое решение?
– Я этого не знаю. С нами точно не советовался.
– Вы были удивлены?
– Да.
– Это было приятное удивление? Или огорчение?
– Мы были настолько в неведении, уже чего-то страшного ожидали, и, когда назвали фамилию Фрадкова, я сразу же подумал: слава богу.
– А что страшное могло произойти?
– А не знаю, но две недели в неведении – это серьезное состояние.
– Удивительно, что президент принимает такое важное решение, не посоветовавшись с представителями своей команды, которыми являетесь вы, господин Кудрин, господин Коза к.
– Такие решения нельзя принимать в ином режиме, во всяком случае, сегодня в нашей стране.
– Вы считаете, что власть принципиально изменилась?
– Да. Не все это еще почувствовали и поняли, но скоро почувствуют.
– Жить станет легче, жить станет веселее?
– В новом понимании этих слов – да.
– Герман Оскарович, есть сопротивление министров, бывших чиновников, которых вы сейчас отрываете от кормушки?
– А как вы думаете?
– Мне интересно, как вы чувствуете. Я иногда удивляюсь, когда читаю материалы в газетах: они не совпадают с тем, что слышу своими ушами, когда беседую с вами и другими министрами.
– А вот это и есть у нас форма сопротивления.
– Чего могут добиться?
– Ничего.
– Просто нет шансов?
– Абсолютно. Я сказал в своем выступлении, которое процитировали газеты: критикуйте нас, критики боятся слабые, а мы – сильное правительство. Мы знаем, что мы делаем, знаем, чего хотим. Хотя, конечно, предугадать все возможные казусы, которые нам готовит судьба, нельзя.
– Уголовные дела будут против бывших министров, бывших чиновников?
– Я не говорил о конкретных лицах. Я говорил о том, как устроена в принципе система управления в стране. Это ни для кого не секрет. Сделайте меня генеральным прокурором, и я вам буду отвечать на вопросы об уголовных делах.
– Не надо.
– А сейчас давайте об экономике.
– Ваш оптимизм разделяют все, кто у вершины власти? Легко быть оптимистом, но тяжело 1 апреля узнать, что подорожал проезд на транспорт, подорожали коммунальные услуги. Есть ли какие-то реальные сроки наступления хорошей жизни?
– Я уже сказал, что на это потребуется время.
– А какое время? За четыре года не сделаем, все уйдем в отставку, будет другой президент – и что дальше?
– А так и стоит вопрос. Мы за четыре года должны все это сделать. Сколько проблем в нашей стране накопилось за восемьдесят лет, а потом за пятнадцать лет разрушения старой системы. Это огромная работа, это тяжелейшая работа, которую я не пожелаю никому.
– Авгиевы конюшни?
– Какие угодно могут быть сравнения, но волшебством и заклинаниями эти проблемы не решить, нужно каждый день вкалывать, и не только правительству, а всей стране. А для того чтобы вкалывать, мы должны создать соответствующие условия, чтобы людям было легко и приятно работать. Вот если мы это сделаем, то страна наша будет жить достойно.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: "У нас не политика, а театр политических актеров"
‹2 мая 2004 г.›Первое мая традиционно считается праздником народно-патриотических сил. Но даже в этот день им не удалось объединиться. Многочисленные партии и движения шли своими нестройными колоннами. Мой собеседник – Сергей Глазьев, в очередной раз сменивший свою партийную принадлежность.
– Сергей Юрьевич, 1 Мая – день солидарности трудящихся. А вы с кем в этот день были солидарны?
– Как всегда, с народом. Я сейчас представляю одномандатный Подольский округ, моя главная обязанность – быть с людьми, которые меня избрали, проблем там выше крыши – то с землей вопросы, то коммунальные услуги. Я сейчас целиком занят этой позседневной жизнью наших избирателей.
– Пришлось спуститься с небес на землю? От решения глобальных проблем до вполне конкретных. И как вид снизу?
– Такой же, как и сверху. Я как ученый всегда стараюсь воспринимать факты. Какие они есть, без вымыслов.
И практически все, о чем мы говорили на федеральном уровне, о чем писали, что требовали, это как раз отражение той жизни, в которой люди живут. Очень сильно расходятся мнения рядового человека о том, какова жизнь в стране, и бодрые рапорты кремлевских начальников, правительства, выступления президента. Как будто две разные планеты.
– Люди, которые еще недавно были при власти или во власти и вдруг потерпели поражение на выборах, – это относится и к СПС, и частично к вам – сразу начинают интересоваться: как там живет простой народ? А раньше что? В том, что я говорил на парламентских выборах, и в том, что вижу сегодня, различий никаких нет. Все те проблемы, которые мы ставили на парламентских выборах, проистекают из реального понимания действительности.
– Но народ-то за вами не пошел. Мало этого, получилось, что вы такой мальчишплохиш российской политики, точнее – колобок.
– Ну, я же народ не обижал…
– И от бабушки ушли, и от дедушки ушли. Вы все время от всех куда-то уходите. Почему?
– Главное – нельзя уходить от избирателей, которые за тебя проголосовали. Всетаки три миллиона человек, которые меня поддержали на президентских выборах, поверили в то, что можно изменить ситуацию в стране. Но те условия, в которые наши избиратели были поставлены, для многих сделали выбор просто бессмысленным.
– Непонятная ситуация. Три миллиона избирателей на президентских выборах – это много. Но это гораздо меньше, чем тот процент, на который вы вправе были рассчитывать, памятуя об успехах на думских выборах. Почему?
– Главное не в этом. Я участвовал в избирательной кампании, потому что это мой политический долг – объяснить людям, что если они проголосуют за действующего президента, то коммунальная реформа будет дальше катиться, будут расти цены…