– Михаил Сергеевич, я беседовал со своим приятелем. Он говорит: знаешь, я каждый раз, когда смотрю на Путина, думаю: какой обаятельный человек! А потом задаю себе вопрос: это обаяние человека Владимира Владимировича Путина или это обаяние должности президента Российской Федерации?
– У нас в России это имеет большое значение, отношение к должности иногда стоит на первом месте. Мы еще не стали гражданами, которые понимают свою роль в жизни, понимают, что только от них зависит власть и на муниципальном уровне, и на региональном уровне, и на российском, федеральном уровне. А им часто, так сказать, навешают лапши на уши, и они эту лапшу употребляют.
– А как отсечь лапшу?
– Ничего нельзя придумать. Надо съесть то, что положено съесть. Вообще говоря, трудно, но мы продвигаемся. Уже есть слои, которые стали самостоятельными в политических суждениях, в бизнесе, способные вести дело.
И если бы со стороны власти была поддержка малому и среднему бизнесу, доступ к кредитам, инвестирование, политическая защита этих людей, то росла бы экономика, доходы росли, а самое главное – формировался бы средний класс, который в развитых странах является гарантом стабильности.
– Как вы относитесь к интриге вокруг назначения Фрадкова, что от него ждете?
– Как человек, искушенный в этих делах, думаю, что это только вершина айсберга.
От самого премьер-министра у нас ничего не зависит. Конституция такова, что все решает президент. Если президент использует власть, которую он получит на предстоящих выборах, только для того, чтобы удержать эту власть, я буду глубоко разочарован.
– Президент говорит, что на третий срок он не пойдет. У вас есть сомнения?
– Если у него будет успех, если люди почувствуют, что начался выход из бедности, хоть три, хоть четыре срока предлагай, – наши поддержат.
– Наши-то поддержат. Но у нас есть основной закон, Конституция. И менять его никому не позволено.
– Ну как это не позволено?! Все Конституции меняются.
– Нынешняя Конституция создавалась под президента Ельцина…
– У нас самодержавная Конституция, самодержавие. Мы называем его президентской республикой. Но даже у царя права были ограничены. Поэтому мы должны, пройдя определенный путь, все-таки прийти к демократии.
– У нас высшая форма демократии – самодержавие?
– Именно так. Но народная, понимаете, народная монархия Михаил Сергеевич, вы познали как радость побед, так и тяжелейшие испытания. Как вернуться к нормальной жизни после такой власти?
– Вообще я по темпераменту человек южный, заводной. Но слава богу, природа наделила таким качеством, что в самые трудные поворотные моменты жизни во мне сразу появляется хладнокровие. Тут все в отношении к власти. Меня спрашивают, в чем ваши сходства и различия с Борисом Николаевичем Ельциным? Главное различие – отношение к власти. Борис Николаевич ну просто обожает власть. Все эти скипетры, все эти троны он восстановил…
– Вы за власть не держались?
– Если бы держался, никаких бы реформ не было. Я бы с вами беседовал в Кремле как генсек.
– Путин, когда закончится второй срок, если его 14 марта изберут на второй срок, будет еще очень молодым человеком. Куда пойти потом, чем заняться?
– Американцы создают своим президентам фонды, библиотеки. Причем библиотеки стоимостью 80 миллионов долларов. И президенты занимаются активной общественной деятельностью, ведь их опыт очень ценен. Картер, например, больше сделал, будучи не президентом. И стал лауреатом Нобелевской премии. Клинтон мне сказал, что будет заниматься борьбой с бедностью.
– В нашей стране, как только ты ушел от власти, узнаешь о себе много нового…
– Прежде всего замолкают телефоны.
– Ненависть или безразличие потом сравнимы с холопским обожанием вначале. Тяжело с этим смириться?
– Это тяжело. Очень тяжело страдала Раиса. Сколько напраслины, грязи было вылито. Я ее поддерживал, но она, по-моему, не справилась, я думаю, это одна из причин ее тяжелой болезни. Но прошло время, и уж отношение другое. Я сейчас езжу по России, встречаюсь с людьми, выступаю по телевидению.
– Теперь Горбачев разрешенный политик?
– Нормально все идет, задают острые вопросы, часто спрашивают, почему Ельцина допустил, почему не арестовал… А я говорю: все решалось демократическим путем.
И если бы я свернул с этого пути, то тогда вообще ничего бы не получилось. А мне все-таки удалось довести процесс демократизации до такой точки, когда обратного хода нет.
– Михаил Сергеевич, вы привели в политику очень ярких, узнаваемых и сегодня людей. Но многие из них сейчас оказались не востребованными ни народом, ни государственными структурами.
– Народ наш не приемлет ни левый коммунистический радикализм, ни крайне правый, либеральный. И то, как правые радикалы обошлись с общенародной собственностью, их дискредитировало в глазах народа. – Означает ли это, что надо пересмотреть мто приватизации, жестко взяться за олигархов, верн награбленное?
– Нет. Все, что сделано в рамках закона, должно оставаться. Другое дело – криминал, им пусть занимается прокуратура. Но обществу важно понять, что нового передела, нового перелома мы уже не выдержим.
– Как вы считаете, возможно ли возвращение в большую политику?
– Возможно, возможно.
– Но ваш пример был неудачный, когда вы пошли на выборы президента.
– Я шел с определенной целью. Пять лет я был полностью отлучен от средств информации, некоторых редакторов даже сняли с работы за то, что они давали мне очень коротко высказаться.
– Это в то самое время, когда, говорят, не было цензуры?
– Семья была против того, чтобы я выставлял свою кандидатуру, все друзьятоварищи – тоже. Но я сказал: пойду! Это надо было, потому что в то время вели целенаправленную работу по дискредитации всего того, что делал Горбачев. И надо было сказать правду. Она нужна не только для истории, но и для жизни людей. Они должны понимать, что к чему.
– Сейчас, когда вам надо связаться, например, с президентом Путиным, вы идете через секретариат или звоните как-то напрямую.
– Напрямую, у меня есть телефон. Теперь восстановлен. При Ельцине не было, все отключили. Сейчас я могу позвонить, иногда я вечером звоню, это редко бывает, очень редко, я стараюсь не мешать ему.
– У вас нет ощущения, что ваши разговоры никак не влияют на президента?
– Это не так. Во-первых, уже по ходу беседы иногда бывают два-три звонка с поручениями разобраться по тем вопросам, которые затрагиваются. Во-вторых, президент поддержал нашу идею создания новых партий, точнее – блока. Хотя ему говорили, что не надо связываться с Горбачевым, Горбачев неудобный, его в карман нельзя положить, ни во внутренний, ни во внешний. У нас ведь любят такую управляемую оппозицию. Партия сказала, комсомол ответил: есть! Но это уже будет не демократия.
– Желаю вам, Михаил Сергеевич, чтобы вы оставались всегда таким же энергичным, молодым и здоровым.
– Я не думаю, что мне удастся нарушить естественный, общий закон для всех. Но использовать возможности надо.
Сергей СТЕПАШИН: "450 миллионов долларов на полу не валяются…"
‹28 марта 2004 г.›В ближайшее время Счетная палата России обнародует анализ итогов приватизации за последние десять лет. Думаю, многим этот документ не понравится. Об этом – наш разговор с председателем Счетной палаты Сергеем Степашиным.
– Сергей Вадимович, сейчас все с волнением ждут вашего доклада об итогах приватизации. Не боитесь, что это вызовет жесткие, неприятные вопросы к вам лично.
– Как только мы объявили о такой проверке, ко мне прибыл президент "Бритиш петролеум" и Тюменской нефтяной компании. Он англичанин, великолепно работает, и он задал мне точно такой же вопрос. Я ему объяснил, что мы хотим сделать анализ, подвести итоги, расставить акценты. И если во время приватизации не было лобового, грубейшего нарушения законодательства, то нынешние собственники могут работать спокойно, не оглядывались. Он сказал: по-моему, это очень правильное решение. Кстати. Я вам первому сейчас говорю официально: мы 17 апреля этого года в Москве проводим встречу с лауреатами Нобелевских премий. Пригласили нескольких человек, кто занимался в мире вопросами экономики, приватизации, обсудим эту интересную тему. Главный вопрос – не было ли резко занижено наше национальное богатство?
– Значит, может измениться отношение в том числе к господину Чубайсу? Ведь весь его политический авторитет построен именно на позитивном отношении к приватизации.
– Приватизация в начале 90-х годов – политическое решение, попытка сформировать средний класс, выбить экономическую платформу у КПСС. Но сейчас многие собственники поменялись, многие из них работают очень неплохо. Я могу сотню примеров привести. Эти люди должны спокойно работать и не нервничать, не думать, что завтра придет новый президент, новый премьер и начнется все снова.
– Значит, может измениться отношение в том числе к господину Чубайсу? Ведь весь его политический авторитет построен именно на позитивном отношении к приватизации.
– Приватизация в начале 90-х годов – политическое решение, попытка сформировать средний класс, выбить экономическую платформу у КПСС. Но сейчас многие собственники поменялись, многие из них работают очень неплохо. Я могу сотню примеров привести. Эти люди должны спокойно работать и не нервничать, не думать, что завтра придет новый президент, новый премьер и начнется все снова.
– Но президент сказал: пять-семь олигархов должны волноваться, остальные могут спать спокойно.
– Я думаю, президент импровизировал. Наш доклад – это действительно итог. Итог, который крайне важен и нужен, особенно тем, кто работает, кто зарабатывает, кто собирается, кстати, инвестировать в нашу экономику.
– Кто работал хорошо, не волнуйтесь. А кто плохо, дела передадим в прокуратуру?
– Они уже там есть, они уже там были. И я не думаю, что стоит сегодня пугать прокуратурой. Я думаю, кое-где придется вводить схему, которую предложил Олег Дерипаска. А до этого – Федун, первый вице-президент «ЛУКойла» Эта схема мне очень симпатична, кстати. Суть ее проста: ежели уж так серьезно недоплатили в свое время в силу определенных обстоятельств, давайте немножко поделимся с государством. С точки зрения юридической, наверное, это звучит…
– Небезупречно.
– Да. Но с точки зрения человеческой, я думаю, это нормально.
– "Немножко поделимся" – дадим государству денег? Или отдадим часть своего бизнеса?
– Я не думаю, что надо отдавать часть бизнеса. Есть много социальных программ, которые можно и надо реализовать.
– Сергей Вадимович, а кому есть чего бояться?
– Я фамилии сейчас не могу называть, просто неловко. Но кое-кому есть.
– Известные люди?
– Относительно. Для меня тут немаловажно отношение. Если тебе страна в силу определенных обстоятельств в определенное время дала возможность так много заработать, так уважай ты ее, по крайней мере!
– Звучит как прямая ремарка к владельцу "Челси".
– Кстати, я беседовал на эту тему с Фридманом, с Вексельбергом, с людьми, которые вкладывают деньги в российскую экономику. И они прямо говорят: подобного рода поступки дискредитируют и подставляют нас. Это не я сказал, это они сказали.
– Но власть больше всего не выносит, когда олигархи лезут в политику. Тут уж никаких снисхождений! Никаких "надо делиться"!
– Президент еще в первый срок своего президентства недвусмысленно намекнул: ребята, каждый должен заниматься своим делом. Не мешать политике. Если хочешь идти в политику, избирайся депутатом.
– Вы намекаете на дело ЮКОСа и гражданина Ходорковского?
– Не только, не только. Я вспоминаю прошлую и позапрошлую Думы, я же помню, как проводились многие законы. Например, законы, которые позволяли выводить через офшоры за границу огромные деньги. Смешение политики с экономикой – это и есть олигархия.
– Сергей Вадимович, вы затронули важную тему. Сейчас кажется, что Дума превращается в спокойное, управляемое место работы депутатов. Так ли это?
Насколько взяткоемкость законов уменьшилась? И чувствуете ли вы по-прежнему хитрое влияние депутатов Госдумы, в частности, попытки оказать давление на вас?
– И в прошлой Думе давление не было жестким. Были запросы, к которым мы подходили по закону, стараясь не играть на чьей-то политической стороне.
Сейчас у президента есть возможность провести без спора, без шума большую часть законов, особенно в области налогообложения. И он это сделает. Конечно, есть фракции, которые активно оппонируют. Это и «Родина», и коммунисты. Это нормально для государства и Думы.
– Вас они сейчас не трогают, не мучают?
– Мы по каждой проверке докладываем Госдуме. Мы работаем с Государственной думой.
– В последнее время вы говорили, что вам не дают возможности на регулярной базе проверять исполнение бюджета…
– Три года назад Дума приостановила действие статьи, которая нас обязывает проводить оперативный, ежеквартальный контроль бюджета. Но 45 членов Совета Федерации обратились в Конституционный суд, чтобы этот юридический казус устранили.
– В чем интрига? Вы сильно мешаете Министерству финансов?
– Министерство финансов занимает особое место в структуре правительства. Это самое силовое из всех силовых ведомств.
– Если они перерезают…
– Кислород по финансированию, то хоть об стенку бейся… Это не злая воля, а такой бухгалтерский подход. Выступая на коллегии Минфина и Минэкономики, Путин сказал, на мой взгляд, очень важные слова, на которые пресса обратила мало внимания. Он сказал, что Минфин не долженэкономику подгонять под свои цифры, а стратегия экономическая должна быть обусловлена и просчитана. Таким образом, меняется бюджетная политика и идеология. Надеюсь, это произойдет уже в следующем году.
– И тогда роль Счетной палаты возрастет?
– Безусловно. И Министерства экономики.
– И соответственно, ваша личная роль как политической фигуры? Вас уже пытаются ослабить?
– Я считаю себя не столько политической фигурой, сколько чиновником высокого ранга. Хотя в иерархии власти, конечно, Счетная палата занимает особое место как орган независимого контроля. Все может быть, я этого не исключаю. Никому не нравится, когда проверяют, никому не нравится, когда ты активен.
– А что с Чечней? Как я понимаю, в результате вашей проверки многим грозит тюрьма?
– Это решат суд и прокуратура. Хищений особых там не было, было нецелевое использование средств, почти на два миллиарда, нарушение бюджетного кодекса, проводилась работа без тендеров, без конкурса.
И самая большая беда, что из полутора сотен объектов, которые там строятся, ни один так и не пущен. Идет моральное старение, идет физическое разрушение. Из сорока тысяч семей, которые должны были получить жилье, получили две тысячи.
Если такими темпами строить, посчитайте, сколько лет нам понадобится.
– Это чья-то злая воля?
– Нет должного контроля. Поэтому мы нашего коллегу, начальника инспекции Сергея Абрамова послали туда премьер-министром. Нас об этом попросил Кадыров, и мы будем помогать, работать с ним вместе.
– Абрамова попросил Кадыров? Значит, Кадыров выводится из числа подозреваемых?
– К Ахмат-Хаджи претензий нет. Мы направили материалы в генеральную прокуратуру, у нас есть конкретные претензии к конкретным чиновникам конкретных ведомств.
– Все в Чечне?
– Там задействовано более сорока ведомств и организаций, в том числе работающих в Москве. Нецелевое использование – это что значит?
– Деньги должны были идти, скажем, на строительство школы, а пошли на финансирование футбольной команды "Терек".
– Но это не прямое воровство?
– Нет. Но мы направили представление в Министерство финансов, и деньги будут блокированы, возвращены в бюджет.
– Когда вы говорите, что были отданы заказы на строительство без проведения конкурса, то для меня сразу загорается красная лампочка, потому что обычно так воруют деньги, называется – "откат".
– Совершенно верно. Завышаются цены. Я вам приведу пример парадоксальный.
Сегодня квадратный метр жилья в Чечне, в Грозном, сколько стоит?
– Сколько?
– Две тысячи долларов!
– Здорово!
– Скоро Москву догоним.
– Сергей Вадимович, объясните ситуацию с особыми экономическими зонами.
– Это так называемые офшоры, которые существовали внутри страны. Мы проверяли тогда и по Чукотке, и по Калмыкии, и по Байконуру. Зарегистрированные там крупные нефтяные компании, по закону, недоплачивали налоги. На сей счет состоялось постановление правительства, была жесткая резолюция Владимира Путина – офшоры закрыли. Сейчас мы изучаем ситуацию с экономической зоной Калининграда.
Я абсолютно убежден, что этот регион должен развиваться по иным экономическим законам, с учетом вступления в Евросоюз соседей – Литвы и Польши, с учетом географического положения. Мы посмотрели, как работает там программа особой экономической зоны, и пришли к неутешительному выводу – не работает совершенно.
– В чем причины?
– Был и субъективный фактор. Адмирал Егоров, предшественник Горбенко на посту губернатора, больше беспокоился о себе и о своем благополучии, чем о губернии. По сей день не можем найти 15 миллионов марок, взятых под непонятный кредит.
– А может, спросить?
– Спросили.
– И что сказал? Не помнит?
– Пожимает плечами…
– А Госкомрыболовство? А Питер? И руководитель города, и руководитель отрасли ушли на повышение… Руководитель Питера – наместником на Кавказ…
– Что касается Госкомрыболовства – это ни в какие ворота не лезет. Каждые полгода там меняются чиновники!
– И уезжают из здания министерства на хороших машинах.