Есть ли разница между написанием пьесы и романа?
Разница есть, и огромная. Театр намного легче, потому что весь обращен к внешнему; в романе же больше задействован автор. В театре надо растолковывать, время от времени расставлять точки над «i»… В романе можно обойтись лишь намеком. В театре гораздо меньше свободы, поскольку есть четкие императивы – время, место… Персонажи должны говорить между собой, и только, в то время как в романе ты совершенно свободен и можешь посвятить сколько хочешь страниц описанию реки или дверной ручки. Но, как ни парадоксально, писать для театра легче именно потому, что есть императивы – эти рельсы. Зажатый в рамки, ты знаешь, куда идешь; это упрощает работу драматурга, потому что важно логическое развитие событий: действие движется к финалу через постоянно нарастающий драматизм, есть пути, которыми автор вынужден следовать. Это как игра в сквош: бросаешь мяч в стену, и, направо ли ты его бросил, налево ли, он возвращается всегда в середину. Тогда как в романе мяч, запущенный наобум, может улететь в окно, и ты его больше не увидишь. От свободы романа мне бывает страшновато. Конечно, когда я начинаю писать, у меня есть тема, основная идея, но нет четкой канвы. Я иду от одной детали к другой, развивая все ту же тему. В пьесе это невозможно. В романе мне нужны максимум два-три персонажа, и я погружаюсь в него и тону, потому что не могу объяснить, чего мне хочется, сбиваюсь с пути и путаюсь. А в пьесе все идет очень быстро, я пишу, посвистывая: это работа плотника, знай собирай да пригоняй доски и балки. И персонажи выходят на сцену и уходят по твоему желанию.
В конечном счете, вы романистка, а пьесы пишете, чтобы развлечься.
Театр меня забавляет, роман забирает всю целиком. Я уже говорила – я обожаю репетиции, театральную атмосферу, актеров, люблю с ними разговаривать. Но когда я пишу, я всегда одна – и в этом суть моей любви к литературе.
Вы сказали: я не могу судить…
Человек – он ведь состоит из нервов, костей, крови… это что-то необычайное. Но если он совершает гнусный поступок, у этого всегда есть причина, слабость, помешавшая поступить иначе; и я чувствую, что не могу первой бросить в него камень, правда. Я так люблю людей, что мне претит причинять им зло. А судить – это уже причинить зло.
Даже тех, кого любишь?
Любить – это не просто «очень любить», это еще и понимать. А понять значит спустить на тормозах… просто не говорить об этом.
Из чего состоит жизнь? Жизнь человека?
Что это такое – жизнь, жизнь человека? Опять слова… Я верю в постоянство инстинкта, желания, потребности. Это неистребимо. В людях живет потребность не испытывать страха, находиться в безопасности, в тепле, быть любимыми. И я убеждаюсь в этом каждый день. Каждый день я вижу, что людям нужно место, где прилечь, нужен кто-то, кто скажет, что любит, нужно не знать одиночества, страха, пробуждений в холодном поту. Людям страшно жить, страшно все потерять, им страшно, в самом деле страшно. И в каждом человеке есть хоть что-то прекрасное, ведь невозможно родиться совершенным уродом. Но иногда этого не находят, просто потому, что не ищут, и дело кончается плохо, глупо, в суде.
Впрочем, все люди не то что двулики – трехлики. И это тревожит. А меня как раз неотвратимо тянет к тревоге, к неустойчивости, к жизненным бурям. Если человек вот-вот упадет, ударится – он мне интересен.
Не себя ли вы ищете в других людях?
Мне не нужно зеркало. Когда я смотрю на кого-то, я хочу видеть его, а не свое отражение в его глазах.
А счастье?
Если верить газетам, счастье, которого ищут люди, состоит из телевидения, уик-эндов и автомобильных аварий. Это несколько поверхностное суждение. Потому что люди куда более утонченны, чувствительны и одиноки, чем о них говорят. Стиральная машина никогда не составляла счастья женщины. Равно как и ее фото в полный рост на балу, помещенное в «Жур де Франс».
Вы тоже думаете, что люди живут сегодня с чувством тоски?
Во всех сегодня засела чудовищная душевная тоска. В письмах, которые я получаю после выхода моих книг, мне всегда пишут: «Я тоже прошел через это, я это видел, это мне знакомо, я страдал» и так далее. Тоска в наши дни неотделима от людей, как зубы или волосы. Да и может ли быть иначе? Жизнь у людей беспросветная, их вынуждают так жить. Я нахожусь в привилегированном положении, потому что могу делать то, что мне нравится, могу даже жить одна, если захочу. Но жизнь большинства людей ужасна. Их держат за горло, вынуждают работать с утра до вечера, они смотрят идиотское телевидение, никогда не остаются одни, загнанные в западню такими же людьми, как они. Они не могут позволить себе ни минуты того, что называют «добрым временем», старым добрым временем, которое течет, секунда за секундой, и можно просто смотреть, как оно проходит. У большинства нет ни жизни, ни времени – только слепой и безумный бег по кругу.
В сущности, вы очень любите людей.
Это правда, я очень люблю людей, я не могу быть равнодушной к их поступкам, к их натуре. Не могу быть равнодушной, когда кто-то ведет себя как хам, но не могу и тогда, когда кто-то добр и интеллигентен; это кажется мне очень важным. Так, если я знаю, что такой-то человек щедр и великодушен, и вдруг ловлю его на скаредности, я все равно не могу забыть его великодушия. А если от самых ужасных вдруг вижу широкий жест, забываю, что они ужасны. Но – я ли постарела или постарели они? – мне кажется, что им теперь далеко не так весело и в то же время не так страшно. Помню, когда мы жили вдвоем с братом, мы говорили: «О! Давай смеяться, смеяться и безумствовать; скоро атомная бомба упадет нам на голову!» Теперь люди в это не верят, они больше не верят в смерть, только в изнурение. Они правы, но это не так романтично, и поэтому не хочется ускорять ход событий.
Каких людей вы любите?
Это может показаться слишком простым, но я люблю людей естественных, тех, которые не пытаются выказать себя иными, чем они есть на самом деле. Это включает ум, определенную форму внутреннего счастья и определенную доброту. Я очень, очень люблю добрых людей.
Мне также нравятся люди, развалившиеся в ширину в кресле или вытянувшиеся в длину на кровати, сытые, тихие, одинокие и довольные этим. Я люблю вежливость буржуа. Мне нравятся люди, которые держатся за руки на публике, пусть даже им на эту публику плевать.
Каких людей вы ненавидите?
Ненавижу людей нетерпимых, не сомневающихся, тех, что мнят себя истиной в последней инстанции, шумных, самодовольных. Глупые люди мне скучны. Я не выношу самоуверенности вкупе с посредственностью; это меня убивает. Не люблю ни фальшивых мучеников, ни фальшивых интеллектуалов, ни настоящих болтунов. Уважение к деньгам, лицемерие и здравый смысл буржуазии мне претят; здравый смысл незаменим, но я терпеть не могу, когда его выставляют напоказ.
Есть люди, которых вы боитесь?
Боюсь тех, кто может смотреть на жизнь без страха. В глубине души я завидую самоуверенным людям. Я никогда не бываю в себе уверена.
А богатые люди?
Богатые люди мне, как правило, скучны, ведь они богаты, потому что сумели сберечь свои деньги, а это предполагает ответ «нет» другим людям по десять раз на дню. Замечу, кстати, что только богатые говорят о деньгах. Есть у них такая черта, отличающая их от других. Они защищены – а чувство защищенности, безопасности порождает иные рефлексы. Они могут быть так же умны, одарены, чувствительны, как любой другой; они не особая раса, но все же мои друзья, те, кого я люблю за то, что они сумели сохранить естественную уверенность в себе, далеко не богаты и никогда не говорят о деньгах. Друзья… это слово мне дорого. Люди, которых я люблю, – самое важное в моей жизни; с ними я лучше всего себя чувствую, они любят меня ради меня самой. Их немного.
Кто это?
Это те, с кем я живу, мое окружение, те, с кем я могу поговорить, с кем веду многочисленные, долгие, бесконечные беседы; я говорю, говорю, нет конца нашим разговорам… обо всем…
И все ваши друзья и знакомые – выходцы из одной среды? Неужели вы никогда не встречали интересного водопроводчика, притягательного егеря?
Встречала. Конечно же!
Но о них вы молчите, и их не найти в ваших романах. Между тем вы говорите, что можете писать только о том, что хорошо знаете. «Клан Саган» – что это такое?
Да, в связи со мной говорили о «клане». Нет у меня никакого клана и никогда не было. У меня есть просто друзья. Некоторых я знаю двадцать лет, а то и больше. О! Это вовсе не свита… зачастую они очень плохо со мной обращаются. Говорят мне, например: «Скажи на милость! Ты опять накропала романчик?» Иной раз я предпочла бы иметь свиту льстецов, которые бы осыпали меня цветами… для разнообразия.
Это те, с кем я живу, мое окружение, те, с кем я могу поговорить, с кем веду многочисленные, долгие, бесконечные беседы; я говорю, говорю, нет конца нашим разговорам… обо всем…
И все ваши друзья и знакомые – выходцы из одной среды? Неужели вы никогда не встречали интересного водопроводчика, притягательного егеря?
Встречала. Конечно же!
Но о них вы молчите, и их не найти в ваших романах. Между тем вы говорите, что можете писать только о том, что хорошо знаете. «Клан Саган» – что это такое?
Да, в связи со мной говорили о «клане». Нет у меня никакого клана и никогда не было. У меня есть просто друзья. Некоторых я знаю двадцать лет, а то и больше. О! Это вовсе не свита… зачастую они очень плохо со мной обращаются. Говорят мне, например: «Скажи на милость! Ты опять накропала романчик?» Иной раз я предпочла бы иметь свиту льстецов, которые бы осыпали меня цветами… для разнообразия.
Какие качества вам в них необходимы?
Два главных качества, необходимые мне в моих друзьях, – чувство юмора и бескорыстие: два важнейших качества для дружбы. Чувство юмора предполагает ум и непритязательность; бескорыстие же – это щедрость, доброта. Раньше я легко обижала мое окружение; теперь же я берегу тех, кто меня любит; не говорю, что совсем их не обижаю, но чаще об этом задумываюсь. Они не раз мне помогали, например, укрыться от страстей. Долго прожив в любви с одним человеком, хочется глотнуть свободы…
А ваши друзья действительно живут за ваш счет, как говорят?
Все говорят, что меня постоянно «доят» материально. Это неправда, и потом, мне это было бы безразлично. Я сама достаточно нерадива, чтобы понять лень других. И что такое, в самом деле, лишняя банкнота – это как плащ святого Мартина[7]. Господь велел делиться. Куда хуже я переношу, когда меня «доят» морально. Когда приходится говорить, слушать, быть чем-то вроде Армии Спасения в одном лице. Бывают дни, когда меня это умиляет, но бывают и такие, когда сил моих нет. Да, правда, я люблю людей растерянных, которые не могут разобраться в себе, и кажется, мне удается им помочь. А главная помощь для них – чтобы кто-то их выслушал. Я всегда чувствовала себя ответственной за друзей-приятелей, которые плакались мне в жилетку, и сколько таких, не счесть… И близкие друзья, и даже люди, которых я едва знаю. Приходят, садятся и рассказывают о своей беде, кто о чем. У меня есть друг-психиатр, он мне говорит: «Хорошо, что у тебя нет кабинета, ты бы увела всех моих пациентов!» Поэтому встречая кого-то, в ком есть жизнерадостность, задор, веселье, я прихожу в восторг. Обожаю, когда меня смешат. За это я и люблю Бернара Франка и иже с ним; он уравновешенный, добрый, уверенный в себе, забавный… И потом, он знает, что потерять человека так же легко, пытаясь его понять, как и не пытаясь. Мои друзья, те, кого я люблю, – люди душевные и щедрые. Каждый, кто способен на бескорыстный поступок, за который ему или ей никак не воздастся – ни материально, ни морально, ipso facto[8] становится моим кровным братом или сестрой.
И много таких наберется?
Они у меня повсюду – кровные братья и сестры. Так, я люблю писать – это всем известно – о полуночниках, гуляках, лгунах и пьяницах. Да, я люблю о них писать – потому что они единственные наделены воображением. Надо заковать себя в броню конформизма, чтобы выносить жизнь, не будучи в чем-то на них похожим. Мне знакомо немало удивительных ночных птичек. Вспомнить хотя бы Мануш – какой недооцененный и трогательный образ!
Да, если угодно… В общем, для вас нет «плохих» людей. А в ваших книгах?
В моих книгах нет хороших и плохих, есть только хорошие. Для меня любое человеческое существо слабо и уязвимо. Ночных гуляк, полуночников в тот или иной момент обязательно прорывает – им хочется поговорить. Сначала переговариваются от стола к столу, потом столы сдвигают; нет нужды задавать вопросы: людей прорывает их историей, им хочется объяснить, рассказать, а иногда просто развеселиться. Ночь населена незнакомцами, которые говорят со мной, зачастую не зная, кто я. Это бывает восхитительно, бывает тягостно, но всегда завораживает.
Вы пишете о мужчинах почти как о детях…
У детей и мужчин так много общего… Мужчины ранимы, им хочется играть в ковбоев и всегда страшно, что никто не купится на их вестерн. Мне жаль мужчин. У них больше проблем, чем у женщин, прежде всего потому, что сегодня им приходится состязаться с женщинами. Я хочу сказать, что в наши дни женщины в принципе имеют право делать все, что делают мужчины. И при этом они еще могут оставаться женщинами. Мужчины же должны продолжать заниматься извечно мужскими профессиями и доказывать таким образом свое мужское начало. Женщины решили стать сильными, когда сильный пол начал слабеть. Мне думается, современное общество зажало в тиски женщин так же, как и мужчин. Но мужчины, по-моему, страдают от этого сильнее. Они – пленники своей работы, своей политической беспомощности, своего бессилия изменить ход вещей. Женщины могли бы им помочь. Но нет, они выступают в роли судей; это какой-то абсурд. И потом, иные женщины полны противоречий. Они хотят одновременно и хорошего мужа, и чудесного любовника, и всего остального. Они хотят спокойствия в материальном плане и возбуждения в плане чувственном. Но женщины сейчас в переходном возрасте своей новой роли… Это пройдет.
Это вполне нормально, разве нет? А если нам поговорить об идеальном мужчине?
Идеального мужчины не существует. Идеальный мужчина – это тот, кого ты любишь в настоящий момент. Он может быть почти ребенком, а может – восьмидесятилетним стариком, тут нет закона. Может быть юнцом или дедушкой. Может быть защитником или сам нуждаться в защите. Никак не вырваться из плена общих мест, когда говоришь об идеальном мужчине… Я такого не знаю, я знаю мужчин. И знаю, что в отношениях с ними мы проходим несколько стадий. Сначала, еще девчонками, немного побаиваемся. Позже, лет в шестнадцать-семнадцать, развлекаемся от души, водя их за нос. Потом познаем настоящий опыт, то есть любим мужчину и занимаем привычную позицию, оборонительную или наступательную, смотря, насколько сильно обожглись. В конце концов, у нас складывается представление о мужчинах, и оно, я думаю, меняется с возрастом.
Все же, разве нет, так сказать, постоянных величин?
А как же; не говоря даже о сексуальной стороне, есть мужчины, которых мы предпочитаем в любом возрасте: те, кто любит общество женщин. Таких мало. Многие мужчины любят только своих друзей, или свои дела, или себя, но есть и такие, что любят общество женщин.
А молодые мужчины? В ваших романах вы, как правило, отводите им не самую приглядную роль. Они часто не могут найти своего места в жизни.
Молодые люди порой жалки, ведь трудно выдержать столкновение с жизнью, когда ты молод; перышки теряешь. Но лучше потерять их рано, чем поздно.
Физическая красота не имеет значения?
Иные женщины говорят: «Плевать я хотела на красивых мужчин, главное – личность». Взгляните-ка на пляже на личность с большим животом и редкими волосенками… Вам куда приятнее будет полюбоваться на красивого и загорелого инструктора по плаванию. Красота может быть реальной силой. Когда женщина очень красива – это еще не все, отнюдь, это не может не влиять на ее жизнь.
А у мужчин, по вашему мнению, есть в принципе любимый тип женщины?
Я убеждена, что большинство мужчин предпочитают тип Мэрилин Монро. И не верьте тем, кто это отрицает… А вообще, откуда мне знать? Каждый ищет образ в соответствии с тем, как он видит себя. Это непросто: слабый мужчина, чувствующий себя сильным, ищет слабую женщину, чтобы защищать ее, и вот вам двое слабых… они могут быть счастливы – или наоборот. Каждый платит за свои фантазмы. И сильные тоже дорого платят. Лично мне грех жаловаться, у меня в финансовом плане все в порядке, но мне, как и всем французам, не нравится, что на наши деньги делаются ракеты и атомные бомбочки. Я не против платить налоги, если эти деньги идут на тех, кто в них нуждается, на стариков, на больницы. Но мы живем в мире денег.
А издатели? Тут мы можем поговорить одновременно о мужчинах и о деньгах.
Вот именно. После Жюльяра все без конца говорили со мной о контрактах, а я предпочла бы поговорить о моих книгах. Рене Жюльяр ушел от нас, Жизель д'Ассайи тоже, не осталось никого из тех, кого я знала, когда пришла в издательство. И тут я познакомилась с Анри Фламмарионом. Он сказал мне: «Мой отец содержал танцовщицу, это была Колетт, единственная тогда женщина в издательстве, и с тех пор нам не хватает танцовщицы». И я ответила: «Вы обратились по адресу, я замечательно танцую». А потом он сказал именно то, что я хотела услышать: он хочет, чтобы я осталась у него на всю жизнь, если я состарюсь и останусь без гроша, он обо мне позаботится, деньги – не главное, отношения между автором и издателем должны строиться на полном доверии. Он дал мне чувство уверенности в завтрашнем дне, не столько в материальном, сколько в моральном плане. Я люблю непринужденные отношения, чтобы не приходилось говорить о деньгах и думать, что меня покупают, как мешок угля.