В сущности, вы человек простой…
Нет простых людей, вы шутите. Впрочем, некоторые и вовсе считают меня сумасшедшей. Почему людям обязательно нужны сильные выражения? Со мной, может быть, и трудно, но я не сумасшедшая в том смысле, который они вкладывают в это слово.
В вас порой чувствуется некоторое уважение к приличиям.
Я соблюдаю приличия в той мере, в какой это соблюдение упрощает жизнь. Я, например, не валяюсь под столом в ночных заведениях просто потому, что придется же как-то подниматься… Но я ненавижу людей, которые без всякой причины, разве только по собственной глупости, объявляют себя блюстителями нравственности.
Дело-то в том, что у всех людей одни и те же сложности, одни и те же проблемы, один и тот же страх перед жизнью и перед смертью.
И даже с мертвыми мы мелочимся! Я писала об этом в «Ангеле-хранителе»: «Стоит человеку умереть, как его торопятся упрятать в черный ящик, поплотнее закрыть тяжелой крышкой и зарыть в землю. От них спешат избавиться. Иногда еще их лица подкрашивают, подгоняя под свой вкус, и при бледном электрическом свете выставляют на всеобщее обозрение. Сперва обездвиживают, затем искажают. А по мне, надо хоть десять минут дать им погреться на солнышке, отвезти их к морю, если они его любили, подарить радости земли перед тем, как они навеки смешаются с нею. Нет, их наказывают за то, что они умерли. В лучшем случае им сыграют немного Баха, церковной музыки, которую большинство из них никогда не любило…»[9].
Оставим смерть и вернемся к жизни. Если вынести за скобки Литературу – с большой буквы, как пишете ее вы, – можете нам сказать, что интересует вас в жизни?
Самое увлекательное для меня в жизни – это люди и политические события. Есть вещи, за которые я пошла бы на плаху. Я готова рисковать жизнью за тех, кого люблю, и против любой организованной несправедливости.
Это первый шаг к идеалу. Как вы думаете, у вас есть идеал?
Я думаю, идеалы приходят в силу обстоятельств. Мы восстаем «против» чего-то, и это становится идеалом.
Что для вас худшая из несправедливостей, о которых вы говорите?
Самым несправедливым в социуме я считаю социальное неравенство.
Это насущная проблема?
Насущные проблемы просты и всем известны: смерть, болезнь, бедность, усталость, скука, печаль, одиночество…
Все люди одинаковы?
Все разные, в том числе в своих глубинных запросах, но если бы хоть половина людей, способных чувствовать и понимать, дала себе труд посмотреть вокруг, возможно – да, возможно, – это бы многое изменило.
Вам есть в чем упрекнуть общество?
Общество крадет время. Единственное, чем человек владеет, чтобы делать с ним, что ему хочется. Обществу на это плевать, у него нет никакого уважения к отдельным личностям. Все происходит, как если бы каждый жертвовал десять-пятнадцать лет своей жизни на алтарь экономики. Не говоря уж о годах старости, более или менее мрачных. Есть во всем этом какой-то изъян.
Взять хотя бы телевидение: это же просто беда. Оно дает людям иллюзию общения, семейной жизни, в той мере, в какой они вчетвером одновременно смотрят одно и то же на одном экране. Абсурд. Спросите у четырех католиков, о чем они думали во время мессы. Мысли у всех четверых были, во-первых, очень далекие от мессы, и, во-вторых, совершенно разные. Эта видимость близости, когда четверо сидят у телевизора, удручает, потому что это, как раз наоборот, дает возможность не разговаривать друг с другом. Когда люди сидят вокруг стола и нет никакого телевизора, они как-никак прилагают усилия, чтобы общаться. Говорят о соседке, о саде, о погоде – да о чем угодно. Телевидение упраздняет беседу как таковую и вдобавок по большей части ужасает своей банальностью. От всего так и шибает скудным бюджетом или нехваткой воображения. Ох! Это шутовство в «Интервиль»[10]… или наоборот, этакое интеллектуальное самодовольство! А люди живут в усталости и одиночестве. Однажды я слышала нечто немыслимое. Я редко слушаю радио, но в тот раз наткнулась на передачу, которая «устраивает браки». Кандидат в женихи был крайне неприятный. Год назад потерял жену, никого, кроме нее, не любил, оплакивал ее каждый день; ему шестьдесят лет, не красавец, но настоящий мужчина – по его словам, и у него семеро детей. Он жил в Брюсселе, в частном доме с садиком. Не хотел нанимать прислугу, вопрос принципа… В общем, описывал он сущий ад. И нашлось ведь несколько женщин, которые ему позвонили. Так вот, одной из них он ответил: «Вы курите? Тогда – нет».
Красиво, в самом деле.
Все… все, что угодно, лишь бы не одиночество, говорю вам.
Из этих возмущений, из чувства несправедливости у вас сформировались политические убеждения?
Я помню, как в 1956 году Марсель Оклер[11] писала: «Франсуаза Саган не коммунистка, она анархистка, она нигилистка. На свой манер она бросает бумажные бомбы, которые по мере своих возможностей усугубляют распад нашего общества…». Она не видела тогда, что мир уже давно трещит по всем швам… и вот-вот рухнет. Мы силимся забыть об атомной бомбе, но она существует. Жизнь человеческая… тоже, пока.
А молодежь?
Молодежь? Какая у нее цель? Что вы хотите… Они по большей части даже не занимаются любимым делом. Единственные, у кого еще есть надежда, – это коммунисты.
В сущности, у вас есть скорее политическое чутье, чем подлинные убеждения?
У меня нет исторического образования, мои взгляды – это скорее рефлексы на то, чего я не выношу: насилие, нищету, лицемерие.
И как далеко вы готовы пойти, отстаивая свои позиции?
Я не состою ни в какой политической партии, но тяготею к левым. Мне ненавистно убийство, начнись война, я бы уехала. Куда? Не знаю… Но случись фашистское нашествие, я бы сражалась. Да, сражалась бы против неправого дела.
С надеждой или без иллюзий?
Надо иметь убеждения, но не стоит обольщаться. Знаете фразу Достоевского: «Как много времени нужно, чтобы убеждения, которых мы придерживаемся, стали нашей плотью…». Миром правят экономические интересы, неподвластные простым смертным. Ну, а в плане забот – каждому свой маленький садик: интеллектуалам – тревоги и проблемы, коммерсантам – налоги, а рабочим – отсутствие садика и даже отсутствие домика в отсутствие садика.
Несколько лет назад вы голосовали за де Голля.
В 1965-м я голосовала за де Голля, потому что он казался мне единственным человеком, проводившим левую политику, невзирая на некоторые карикатурные аспекты. Если бы баллотировался Мендес[12], я проголосовала бы за него, безоговорочно и от всего сердца. То, что сделал де Голль, совпадало с моими взглядами: деколонизация, продвижение на Восток. Пример: «Манифест 121»[13]. Я часто была против де Голля, но в 1965-м больше доверяла левому настрою де Голля, чем Миттерана.
В этом, 1974 году, вы голосовали за Миттерана.
Обстоятельства изменились: сегодня он представляет левые силы. Но в 1965-м миром правили апатия и уныние, и только де Голль был готов на любые действия (хоть в шутку, хоть всерьез), чтобы, в определенной форме, которая могла кое-кому показаться странной, поддержать левые идеи. Добавлю, что «судьба» генерала де Голля отпугивала меня. Доля комедии у де Голля была огромна, и сам он должен был знать это лучше, чем кто-либо, но комедия делала свое дело: все покупались! «Судьба» – это слово Мальро. Я не люблю судьбы. Вот что особенно восхищает меня в Сартре: он не хочет судьбы. Он не озабочен своим образом, своей фигурой, траекторией своей жизни, следами, которые он оставит в Истории, и т. д. Нет, его жизнь полна непредвиденного, извилиста, насыщенна, неупорядочена, не скроена по лекалам. Да, я очень восхищаюсь Сартром.
А как же доминирующая идея Сартра об ответственности писателя, ангажированности…
Ответственность писателя. За что ответственность? Знать бы… Не думайте, что я не живу в постоянном негодовании и поэтому не способна занять активную позицию, как Джоан Баэз[14] или Джейн Фонда, отдавая все силы. Но у них иные условия. Они живут в стране, где остро стоит расовая проблема, а война во Вьетнаме еще является повседневной реальностью. В пору войны в Алжире, когда я видела карательные акции, атаки полицейских на бульваре Бон-Нувель, видела, как расстреливали автоматными очередями безоружных алжирцев, я думала, что этому нужно положить конец. И тогда я действовала, я заняла активную позицию. В защиту Джамили Бупаша[15], например. ОАС[16] даже пыталась меня взорвать. Да уж, давала я жару…
Но думаете ли вы, как Сартр, что писатель должен заниматься политикой?
Писатель должен или не должен интересоваться политикой. Он свободен. Если его затрагивают те или иные проблемы, он это делает – вполне логично. Если же его волнуют исключительно эстетические вопросы, он этого не делает, вот и все. Писатель – дикий зверь, запертый в клетке наедине с собой. Он выглядывает – или не выглядывает – наружу в зависимости от того, находится ли у него на это время.
У вас нет желания изменить современное общество?
Современное общество представляется мне неким хаосом, довольно-таки разнузданным и небезболезненным для тех, кто в нем живет. Лично я смотрю на него как бы со стороны. Я чувствую себя порой немного ископаемой. Мне нравится жизнь, мало похожая на сегодняшнюю. Думаю, что все те же люди по-прежнему у власти, все те же идиоты сбрасывают бомбы на Вьетнам или еще куда-то. Это одновременно возмутительно, неизбежно, ужасно. Но не хуже Инквизиции или драгонад[17].
Настоящее не хуже прошлого. А будущее?
Или наступит всеобщее отупение, или произойдет катастрофа типа атомной бомбы. Или еще что-нибудь… но моей фантазии на это не хватает. Счастлив уже тот, кто верит в завтрашний день человека, – но его будущее, его счастливое будущее?
Мы возвращаемся к вашему пессимизму.
Я с пессимизмом смотрю на цивилизацию, какой мы ее знаем и зачастую творим. В той мере, в какой у людей нет времени узнать друг друга, понять друг друга, просто нет времени… Времени – вот чего нам не хватает. Я убеждена, что по вечерам в Париже все меньше людей занимаются любовью. Наверняка все слишком устают.
Вспоминаю май 1968-го – это было великолепно. Свобода, какой еще не видывали. Беда в том, что дороже всех заплатили рабочие, самые бедные люди. Не студенты. Но какой же повеяло свободой… с ума сойти!
Май 68-го – это было решение проблем?
Единственным ответом зашедшей в тупик политике мог быть взрыв. Но последствия оказались тяжкими для бедняков; для тех, кто платит все более высокие налоги, это неважно, ведь у них есть средства, чтобы их платить. Череда взрывов – это не решение проблем. Нужен один радикальный взрыв, взрыв огромной силы.
К которому вы – лично вы – пытаетесь подтолкнуть?
Я не уверена, что могу повлиять на преобразование общества. Например, вернемся к Сартру: с его потенциалом труда и интеллекта он мог и писать романы, и участвовать в событиях. Я же – нет. Есть вещи, которые мне ненавистны, газеты, которые я не могу читать, люди, которых не могу видеть, но это просто негативное отношение. Многие считают, что этого недостаточно. Не знаю, кто прав. В моральном плане это не мешает мне жить, ну, то есть мешает, как, скажем, неумение летать. А мне бы и правда хотелось уметь летать. В плане социальном это мне мешает, потому что я не могу не реагировать на некоторые гнусности. Но, думаю, в более решающей ситуации – во всяком случае, если я сочту ее более решающей, более трагической, – я не стану колебаться, нет, не стану.
А Движение за освобождение женщин?
С ним то же самое. В моем привилегированном положении меня напрямую не касаются проблемы, которые поднимает это движение. Несомненно, они правы, утверждая, что женщина работает больше мужчины, что после рабочего дня ей еще приходится заниматься детьми, домом и т. д.: жизнь ломовой лошади, да и только.
Аборты?
Аборты? Тоже классовый вопрос: если у вас есть деньги, все прекрасно, съездите в Швейцарию или еще куда-нибудь – и готово дело. А если денег у вас нет, зато есть пятеро детей и муж, который не предохраняется, вам придется обратиться к соседке-молочнице, у которой есть знакомая медсестра, у которой есть знакомый… который вас покалечит! Женщина вправе сохранить ребенка, только если очень его хочет. Я считаю, позорно давать жизнь человеческому существу, не желая от всей души сделать его счастливым (если можно поступить иначе). Вы, конечно, не можете быть уверены, что сделаете его счастливым, но можете быть уверены, что приложите для этого все силы. А многие женщины, забеременев, оказываются загнанными в угол.
Вы ведь и манифест подписывали…
Я подписывала манифест об абортах, это было действенно и необходимо.
Что же до этих россказней, что надо освободиться от мужчин и так далее, – ну, знаете! Всегда были и будут мужчины, которые сильнее женщин и обращаются с ними жестоко; но всегда были и будут женщины, перед которыми мужчины ходят на задних лапках и терпят от них любые унижения. Движение за освобождение женщин рассматривает эти проблемы под углом, который кажется мне далеким от реальной действительности. У людей невероятно тяжелая жизнь, а их пытаются убедить, что они, возвращаясь вечером домой, не занимаются любовью, а смотрят телевизор по причинам сексуального плана… Это неправда, они просто вымотаны, вот и все!
Но другие задачи Движения за освобождение женщин представляются вам более серьезными?
Конечно, у этого движения есть вполне насущные задачи, например, равенство в зарплате, пособия на детей. Закон благоприятствует мужчинам, это верно, но в него уже внесены изменения. И еще будут, это несомненно. Моя точка зрения, наверное, отсталая и очень католическая, но я убеждена, что, объединившись против мужчин, женщины вряд ли чего-нибудь добьются. Или добьются только на бумаге, а закон – это еще не все.
Как же тогда нам быть с мужчинами?
С мужчинами надо говорить, надо достучаться до них, чтобы они поняли. Для меня противостояние полов – понятие отжившее. Посмотрите вокруг, взгляните на молодые пары двадцати – двадцати пяти лет: один моет тарелки, другой их расставляет. По крайней мере, в этом смысле проблем, несомненно, уже гораздо меньше.
На самом деле менять надо режим и решать экономические проблемы.
Слушая вас, понимаешь, что единственный императив для вас – свобода. Ваша или чужая?
Я слишком хочу уважения к своей свободе, чтобы не уважать чужую. Равновесие – оно не в отчаянных поисках чего-то другого; не надо хотеть того, чего не имеешь, или сожалеть о том, что имеешь. Не терзаться попусту и принимать жизнь такой, какая она есть.
В общем, равновесие…
О! Я знаю, что значит говорить о равновесии в моем случае: немало людей посмеется и еще больше возмутится. А что значит для многих из них равновесие? Соблюдать во всем меру и быть при этом в высшей степени неуравновешенными. И с успехом делать глупости и выскальзывать из них этакой рыбкой. Для меня равновесие – это ложиться вечером в свою постель без страха и просыпаться в ней утром без уныния. Чтобы твои мысли о себе были в ладу с твоей жизнью. Чтобы сохранялось положение вещей, которое никогда не покажется тебе ужасным.
Вам никогда не кажется, что вы человек немного особенный?
Когда пишешь, это чревато многим. К примеру, необходимым одиночеством. И проистекающей из него потребностью в постоянных переменах. К тому же это порой ослепляет, но о каком-то своем особом месте я и помыслить не могу. Я знаю свое место в том смысле, что занимаю столько-то квадратных метров, что родилась в таком-то году. Я знаю свое место в пространстве и во времени, но своего места в мире не знаю. Я поддерживаю довольно дружеские отношения с самой собой, потому что могу себя выносить, но держу дистанцию, потому что собой не увлечена. Я говорю себе: «Слушай-ка, у тебя встреча в таком-то часу», или: «Бедняжка моя, что-то ты неважно выглядишь», или: «Знаешь, милая, надо бы тебе об этом поразмыслить». Вот и все.
Что для вас значит «мне хорошо»?
В сущности, лучше всего я себя чувствую, когда просыпаюсь в хорошем настроении. И потом, я принимаю все всерьез. Прежде всего – уважение людей, затем – литературу. Да все что угодно, но только не себя.
Вы изменились за двадцать лет?
В двадцать лет я могла совершенно измениться под чьим-то влиянием или открыть нечто для себя через кого-то; теперь – нет, не думаю. Я могу изменить жизнь, быть счастливой или несчастной, но больше не могу изменить череду рефлексов, которая и есть я. Перемены во мне теперь зависят только от меня.
Но у вас еще остались тревоги, радости?
Мои тревоги? Проснуться в восемь часов утра и спросить себя, почему я живу на земле и почему умру. Мои радости? Выпить с кем-нибудь по стаканчику, поговорить, обняться. Тревоги и радости так многообразны, что бывает, все оборачивается своей противоположностью и вчерашняя тревога становится завтрашней радостью.
…Раздражение?