И сцена, где доктор с юношей целуются в губы, вас не смутила?
Нет, не смутила. Этот юноша – бисексуал, он не лжет ни себе, ни другим и не испытывает низменных и постыдных чувств.
Вы за откровенность и против эксгибиционизма. Но вы пишете, а ведь говорят, что нет худшего эксгибициониста, чем писатель…
Отнюдь. Нет ничего общего между писательским трудом и этими фильмами, где можно даже родинки сосчитать на спине бедного парня, который трудится над женщиной. Писать значит по-своему смотреть на вещи и передавать их. И вовсе не обязательно при этом говорить о себе. Это взгляд, лупа, микроскоп, если угодно. Но когда где-нибудь в гостиной я вижу перед собой двоих, которые, флиртуя, целуются в губы, мне неприятно и хочется попросить их уйти, я чувствую себя лишней и нахожу, что они чересчур далеко заходят. То же самое и в кино. К сожалению, когда сидишь в зале, уже не избежать ни эротики, ни насилия, ни крови.
То, чего вы не хотите видеть в кино, вы, однако, приемлете в такой книге, как «История О», которой, кажется, восхищаетесь… Как бы то ни было, после «Истории О» появилось еще немало книг, отнюдь не являющихся шедеврами, и все эти фильмы, о которых мы говорили. Вам не кажется, что эта волна эротики, как сейчас говорят, изменила людей?
Это изменило не их природу, но их поведение. Они чувствуют себя обязанными быть «секси», как чувствуют себя обязанными быть стройными, загорелыми – да что там, и счастливыми. Когда после званого ужина пары одна за другой уходят, я знаю, что он сегодня ночью сыграет мужчину (если сможет, бедняга, ведь жизнь в Париже нелегка), а она сыграет женщину, ахая и вскрикивая. Они вместе сыграют в наслаждение, в обладание, в подчинение, в женщину-вещь и мужчину-тирана и бог весть во что еще… Или просто лягут спать, тоже может быть. И я всегда спрашиваю себя: кто же из них сыграет человека? Я спрашиваю себя: будут ли они разговаривать, есть ли у них язык тела? У меня большие сомнения на этот счет. Эта смесь эксгибиционизма и теорий Фрейда, глупо популяризированных и скверно усвоенных, создает некую обязанность заниматься любовью или афишировать связь, даже если это, в сущности, не доставляет удовольствия. Я уверена, что в этом люди отчаянно лгут себе и друг другу. Если у тебя нет любовника или любовницы, ты обездоленная женщина или жалкий тип.
Любовь или любовный акт как обязанность…
Любовный акт – это удовольствие. Вам хочется кого-то или нет. Секс – это дело вкуса. Это не обязанность. Или вы любите кого-то, кто вам приятен, и если он с вами, тем лучше. А если никого нет – что ж, можно и поспать. Никому не повредит пару-тройку месяцев пожить спокойно. Кстати, если ищешь удовольствия, вряд ли его найдешь. И его не может быть без близости, физической, а зачастую и умственной, когда двоим хорошо вместе, разговоры затягиваются допоздна и на душе тепло.
Мне тошно от этой волны эротики, она меня возмущает. Тут нужен намек, а не провокация. Какая скука, какая скудость воображения! Уж если вправду так хочется эротики, лучше вернуться к де Саду или Мазоху, связывать людей, избивать хлыстом и сыпать соль на раны. Но выставлять повсюду напоказ голых людей, занимающихся любовью… это невыносимо: при свете и впотьмах, в ночной рубашке, в пижамной куртке и вовсе без ничего, с разговорами и молча, с криками и без криков и так далее. Зачем это все? Это афиширование секса лишает любовь всей прелести тайны. Раньше можно было видеть, как между двоими, не обязательно любовником и любовницей, происходило что-то, что заставляло вас думать: «Надо же, они любят друг друга, они друг друга хотят». И этот взгляд – это было чудо. А теперь – хоп! – бросаются друг на дружку, целуются взасос, как будто надо постоянно что-то утверждать, доказывать окружающим и себе…
Вы, кажется, тоскуете по романтике.
Сегодня романтика не в чести. А жаль, потому что людям свойственны страсти, а где страсть, там и романтика. Романтика, которая и есть воображение, влекущее за собой сердце.
Филемон и Бавкида – такое возможно в жизни?
Я верю в Филемона и Бавкиду, но как в исключение… которое можно повторить.
А лично вы часто его повторяли?
В моей жизни было не так уж много страстей, но все же пару-тройку могу насчитать. Страсть – это страсть как увлекательно, но не слишком часто. Я еще вполне могу воспылать бурной страстью к какому-нибудь идиоту, который послезавтра увезет меня в Бразилию, все может быть, но постучим по дереву. При моем образе жизни понятно, что у идиота мало шансов увезти меня в Бразилию, но, как бы то ни было, ветер безумия рано или поздно врывается к вам без стука. И тут можно натворить глупостей, которые заведут не в Бразилию, а гораздо дальше. Вот, к примеру, воспылайте страстью к алкоголику, уверяю вас, это будет путешествие куда дальше Бразилии. Можно десять раз облететь вокруг света, не выходя из комнаты.
И как долго, по-вашему, длится страсть?
У меня никогда не было страсти, которая длилась бы дольше семи лет: говорят, наше тело каждые семь лет обновляется. Это всегда чудесно в самом начале. В середине еще лучше. А в конце… смотря кто быстрее устанет. Как бы то ни было, это грустно. Всех, кого я в жизни любила, я любила и после. «После» – это когда нет больше согласия головы с телом. Работает только голова… Но что-то все-таки остается, как шрам. Не в печальном смысле слова. Почетный шрам. Лучшая награда…
У вас много наград?
О! Как-никак пять или шесть шрамов-наград, наверно, есть…
Думаете ли вы, что верность в любви необходима, и что можете сказать о ревности?
Верность в любви, думается мне, возможна, хоть это и нелегко, а вот ревность – чувство, всегда повергавшее меня в панику. Я знавала ревнивцев: это ужасно, это всегда разрушительно, прежде всего для них самих. Они мучаются и мучают, и это губит все. Думается мне, что ревность, когда сам ревнивец ее приемлет, более того, отстаивает как добродетель, становится страшным недугом.
Вы не собственница?
Нет, и собственничество в людях, будь то в любви или просто в жизни, мне кажется ужаснее всего. Они хотят все держать в руках: деньги, положение, работу – и забывают предоставить другим толику свободы. Забывают о счастье других. Они слишком заняты собой, желая иметь все свое и аккуратно рассортированное: ящичек для карманных денег, ящичек для удовольствия, ящичек для развлечений и прочее – и все это должно быть в порядке раз и навсегда. Страсть к порядку утоляется собственничеством.
Это, по-вашему, не любовь?
Любовь – это доверие. Любовь, основанная на ревности, – гиблое дело, потому что ее превращают в битву, в борьбу. Понять, что мужчина вами дорожит, потому что ревнует, может быть, и упоительно, это, конечно же, проявление любви, но, боюсь, одно из последних. Все эти игры ревности, на мой взгляд, жалки. Я за любовь-доверие, целиком и полностью, ну, а если вас обманут – что ж поделаешь. Это всегда обходится много дороже тому, кто обманывает, чем обманутому. Дело в том, что многие ищут в любви пароксизма и пользуются ревностью, чтобы его достичь. Да, их партнеры очаровываются, но чем? Насилием. Это не человеческие отношения, нет, это отношения господина и слуги или палача и раба.
А вы – разве вы не хотите, чтобы мужчина, которого вы любите, был вашим господином, вашим собственником?
Верно, если женщина не чувствует в любимом мужчине этой потребности удержать ее, сохранить, она очень несчастна. Вообще-то, ревность должна бы быть веселой, пусть мужчины устраивают вам водевильные сцены. Тогда вы почувствуете, что это мало-мальски серьезно, что он все же видел, как вы поглядывали на такого-то, но необязательно ему всякий раз закатывать дьявольский скандал.
Вы за скрытую ревность… А если она прорвется наружу?
Ревнивец должен скрывать свою ревность. Иначе партнеру остается только бежать. Уйти. Бегство пойдет на пользу и ревнивцу. Ему станет легче, ибо ревность подпитывается присутствием. Когда любимый с вами, искать его везде, по всему городу – это рефлекс. А если он у черта на куличках и ничего с этим не поделаешь, воображение иссякает… что в данном случае спасительно!
А вы сами ревнивы?
По натуре я не ревнива, но мне случалось ревновать, потому что мне давали повод. Сама я не стала бы его искать. Однажды я встретила любимого мужчину с дамой, которую он представил мне как знакомую из провинции. И я поверила, потому что, как все люди, которые легко врут, я очень легковерна. А друзья смотрели на меня с убитым видом.
И тогда вы испытали ревность?
А вы сами ревнивы?
По натуре я не ревнива, но мне случалось ревновать, потому что мне давали повод. Сама я не стала бы его искать. Однажды я встретила любимого мужчину с дамой, которую он представил мне как знакомую из провинции. И я поверила, потому что, как все люди, которые легко врут, я очень легковерна. А друзья смотрели на меня с убитым видом.
И тогда вы испытали ревность?
Вообще-то, мои тогдашние муки были не вполне ревностью. Я чувствовала скорее разочарование. Я думала: «Как глупо он поступил! Почему? Почему он это сделал? Почему не сказал мне правду?»
Разве не это и есть ревность?
Я не люблю этого чувства, поэтому всегда пыталась подменить его в собственных глазах разочарованием и печалью, но тогда я действительно физически ревновала.
И скрывали это…
Скрыть можно все, это элементарная вежливость. Я чувствую в таких случаях своего рода презрение, которое отнюдь не разжигает во мне страсть, наоборот, убивает ее.
Как по-вашему, существуют ли степени измены?
Если мужчина, изменяя вам, рассказывает об этом и смеется за вашей спиной, – это настоящая измена; если он бывает с другой у ваших общих друзей – это оскорбление, на мой взгляд, непростительное. Если же он проведет часок у женщины и вы об этом не узнаете – да если и узнаете, все равно, что такого? Это не страшно. Самое обидное – это когда любимый мужчина «интересуется» другой женщиной. Я могла две ночи не спать и плакать в подушку, оттого что ревновала, – но я могла не спать неделю, оттого что была счастлива.
Это и есть счастье?
Это и есть счастье; не нужна пища, не нужен сон. Можно бодрствовать всю ночь, подобно птицам. Поверьте, это факт. Это невыразимая благодать с неисчислимыми последствиями. Как прекрасны лица счастливых людей (любящих и любимых); в них есть что-то нездешнее, взгляд – даже не знаю, как сказать, – печальный и ясный одновременно.
Вы можете точнее описать, что такое счастье?
Счастье – это когда тебе не бывает совестно за то, что ты делаешь; когда не гордишься, но и не стыдишься; когда тебе комфортно жить. И веселиться, и общаться с теми, кого любишь. И еще это море, солнце, трава…
Вам, похоже, легко быть счастливой. Есть люди, которым, что бы они сами ни говорили, легче быть несчастными: они этим как бы подпитываются.
Мне куда легче быть счастливой, чем несчастной. Некоторые любят свое несчастье; я же его ненавижу. Я думаю, мы становимся умнее, человечнее, лучше, когда счастливы. Несчастье – оно как болезнь, в нем замыкаются.
Есть ли разные виды счастья?
Есть два вида счастья: первое приходит нежданно, сваливается как кирпич на голову – любовь, что же еще, взаимная любовь. И есть другое счастье: просто любить жизнь, быть с ней вежливым, и она, как правило, отвечает вам тем же.
Это, похоже, ваш случай…
Я очень люблю жизнь, и мы с ней не раз успешно флиртовали.
А брак? Совместим ли он с любовью?
Брак, по-моему, дело хорошее. Жить вдвоем, когда люди любят друг друга, – это, на мой взгляд, идеально. Но совместная жизнь – это же ужас. В сущности, проблема брака проста. Или вы предпочитаете жить с кем-то, идя на уступки, или скука жизни вдвоем оказывается сильнее удовольствия от близости друг друга.
Если можно предпочесть жить с человеком ценой каких-то уступок, разве это не может быть на всю жизнь?
Любовь на всю жизнь – в этом нет ничего невозможного. Все может быть.
И это снова Филемон и Бавкида. При каких условиях, по-вашему?
Нет рецептов долгой и счастливой любви.
Так или иначе, у вас было несколько мужей. Как вы относитесь к ним теперь и как они к вам?
В конечном счете со всеми моими мужьями мы остались друзьями. И теперь у меня все те же друзья. Надо бы создать что-то вроде заповедника для мужчин моей жизни… вот только… боюсь, там будет слишком много народу…
В какой момент, по-вашему, женщина чувствует, что любовь прошла?
Когда становится скучно, до дрожи скучно, холодно и неуютно, надо бежать. Оставшись, разрушишь себя изнутри и причинишь боль партнеру, потому что он не может не замечать, не чувствовать. Или войдешь во вкус, полюбишь мучиться или мучить, что не лучше.
Скука – это страшно?
Скука – это как микроб, который каждый может подцепить. Если женщина скажет мне: «Я скучаю дома, муж мне надоел, дети меня раздражают», я ей отвечу: «Идите работать!» Если она заявит: «Я скучаю постоянно», я скажу ей: «Выброситесь в окно!» Говоря о скучающих людях, их представляют с вытянутым лицом и апатичным видом. Для меня это люди, которые так и не нашли ничего для себя в жизни. А в любви – это когда двоим становится неинтересно друг с другом.
Что представляется вам практически неизбежным?
Да. Есть, должно быть, серьезная и глубокая причина того, что человек по прошествии пяти, шести или семи лет раскрывается до конца в плане чувств, интеллекта, воображения. Ровное настроение – это прекрасно до тех пор, пока не захочется, чтобы что-нибудь произошло. Клетки тела обновляются каждые семь лет, почему же клетки сердца должны оставаться неизменными?
Значит, ничего не поделаешь?
Есть один выход: сделать из мужа любовника. Для этого надо сперва развестись (а лучше всего, может быть, вообще не выходить замуж). Я выходила замуж дважды, в мэрии. В первый раз я верила в брак. Верила в необходимость жить с мужчиной, которого любила, и верила, что это надолго. Во второй раз я сделала это из нежности, из сердечной склонности и еще из чувства ответственности перед моим сыном. Я ждала ребенка. Боб был без ума от радости, что будет отцом, а моя мать сокрушалась, что ее дочь может стать матерью-одиночкой.
Это был, возможно, не идеальный брак…
Почему нет? Боба я предпочитала кому бы то ни было. Идеал – это предпочитать каждое утро и каждый вечер человека, с которым живешь. Для этого двоих должно достаточно сильно тянуть друг к другу. Бывают вечера, когда хочется спать, когда любишь только себя, причем себя спящего. В силу привычки вы знаете, что уснете рядом с кем-то, кто ворочается или нет, разговаривает во сне или спит как убитый. Это знание друг друга, это тяготение тела к телу, если угодно, и заставляет вас спать с вашим мужем, хоть вы уже пять лет вместе с ним, а не с Гэри Купером. Боже мой! Бедняга… он же умер… ну, не знаю, с Кирком Дугласом.
Это и есть хороший муж?
В сущности, хороший муж – это хороший любовник, которого знаешь как облупленного. Можно еще сказать, что это хороший любовник, с которым тебя связывают законные узы. Я не вижу существенной разницы между мужем и любовником. Когда женщины не работали, не обеспечивали себя, замуж выходили на всю жизнь. Но теперь муж или постоянный любовник – разницы нет.
Но если надо сделать выбор, что лучше? Хороший муж или хороший любовник?
Будь я цинична, сказала бы, что надо иметь хорошего мужа и любовника. Но я не цинична, поэтому скажу, что надо иметь хорошего мужа-любовника, то есть, я хотела сказать, хорошего друга-забавника[25], или хорошего любовника-мужа, или, пожалуй, и то, и другое, и третье!
Надо, однако, подчеркнуть такой факт: женщины, как правило, сохраняют при себе мужа дольше, чем любовника. Наверно потому, что, вопреки общепринятому мнению, любовник более придирчив, более ревнив, более привержен условностям, чем муж. Ты влюбляешься в доброго, нежного мужчину – и обнаруживаешь невыносимого палача. Дело в том, что любовник чувствует себя уязвимее мужа, его положение более шаткое. Хотя бы по самой прозаической причине общего жилья. Муж может повернуться в постели спиной к жене: он у себя дома, ему ничего не грозит, он ложится в постель, чтобы спать, а мужчины очень дорожат своими привычками – как и женщины. Тут, впрочем, кроется опасность: муж, считающий себя женатым на всю жизнь и уверенный в вас, засыпает, пожалуй, слишком быстро… Что ж, надо держать мужа – как, впрочем, и любого мужчину – в неуверенности, ласковой, но все же неуверенности. Думая про себя и искренне веря, что вы умрете вместе…
Мужчины любят свои привычки, но отнюдь не уверенность. Я же слишком люблю счастье, чтобы иметь неосуществимые желания. Я думаю, что быть свободной значит давать себе волю в забавах и эмоциях. Как пишет Фолкнер: «Нет ничего лучше, чем жить в то недолгое время, что нам отпущено, дышать, быть живым и знать это». Ибо поиск счастья – это, быть может, и есть жизнь с постоянно присутствующей мыслью о смерти. Эта мысль, кстати, не самая для меня неприятная – лучший общий знаменатель всех дел человеческих. Без нее, подтачивающей все, люди были бы невыносимы в своих притязаниях. И потом, эта мысль стимулирует.