В двадцать лет я могла совершенно измениться под чьим-то влиянием или открыть нечто для себя через кого-то; теперь – нет, не думаю. Я могу изменить жизнь, быть счастливой или несчастной, но больше не могу изменить череду рефлексов, которая и есть я. Перемены во мне теперь зависят только от меня.
Но у вас еще остались тревоги, радости?
Мои тревоги? Проснуться в восемь часов утра и спросить себя, почему я живу на земле и почему умру. Мои радости? Выпить с кем-нибудь по стаканчику, поговорить, обняться. Тревоги и радости так многообразны, что бывает, все оборачивается своей противоположностью и вчерашняя тревога становится завтрашней радостью.
…Раздражение?
Меня раздражает претенциозность, самодовольство и эта интеллектуальная фальшь, фальшивая речь, что процветают сегодня. От этого мне хочется лезть на стенку.
Вы привязаны к вещам, к местам?
Я ненавижу вещи, люблю не иметь ничего своего, мне просто некогда владеть. Я люблю читать, но когда прочту книгу, отдаю ее кому-нибудь. Правда, я всегда таскаю за собой одни и те же старые вещи: старое пианино, старенький продавленный диван. Но меняю рамки: новые окна, новые виды. Сама я ничем не занимаюсь. Даже исчезаю на время переезда. А когда возвращаюсь, мне говорят: «Ваша комната – вот эта». И я радостно иду располагаться. Я по натуре кочевница. С удовольствием жила бы в гостинице, но с ребенком это невозможно.
А мода?
Моду не люблю, избегаю ее, как могу, на всех уровнях. Однажды я предложила редактрисе женского журнала составить для нее специальный номер с полной противоположностью тому, что обычно предлагают: как лениться, как стать старой, некрасивой, толстой и унылой за две недели. Боюсь, моего юмора не поняли. Меня ужасают женщины, которые следят за модой, одеваются все на один манер и слепо следуют всем «добрым советам» женской прессы. Кто бы сказал молодым девушкам, чтобы не верили всей этой чуши типа «будьте красивы, уравновешены, спокойны, счастливы»…
Вы, похоже, ненавидите сильнее, чем любите.
Скажем так: признаться в любви я стесняюсь больше, чем в ненависти. Итак, я ненавижу сладкие духи, пластик, телевидение – телевидение просто не выношу. Еще я ненавижу скупость, зависть, нетерпимость. Не выношу, когда намеренно демонстрируют дурные манеры, когда кого-то при мне унижают. Ненавижу расизм во всех его проявлениях. Ненавижу недостаток воображения, конформизм; меня злит скорый суд, а еще высокомерие, самомнение и этот глупый страх, из-за которого каждый старается быть хоть в чем-то выше других, потому что он ариец, или еврей, или беден, или богат. Все идет в ход, чтобы выглядеть самым умным. И еще я ненавижу самодовольное невежество.
Что ж, всего этого хватает, чтобы оживить ваши беседы за обедом.
Всего этого хватает, чтобы оживить обед, но я теперь обедаю только у людей, с которыми близко знакома, и знаю, что они тоже задаются вопросами, что им ведомы сомнения. Я пребываю в постоянном внутреннем движении. Люди, закосневшие в своей уверенности, – нет! Не могу выносить. И потом, все нейтральное, холодное меня убивает. Но вот что самое странное: те, кто способен на нежность, любовь, понимание, а таких, в конечном счете, довольно много, обычно стыдятся выказывать чувства, им кажется, что это уронит их в собственных глазах и в глазах других. Но ведь всякий, кто нежен и раним, всякий looser[18], оказывается, в конце концов, winner[19]. Если ты сложил оружие, ты неуязвим; это я давно знаю…
Вы когда-нибудь выходите из себя?
Мне случается выходить из себя не чаще одного-двух раз в год… Это значит, что я себе неподвластна, и это я тоже ненавижу. Но есть вещи, которых я не могу выносить: с расистами или правыми я не в состоянии даже просто разговаривать. Умничанье, софизмы действуют мне на нервы. И потом, личное. Вот это ужасно. Я так боюсь того, что скажу, так боюсь, что поспешно выталкиваю людей из дома, после чего делаю себе больно: пускаю кровь, как Людовик XIV! Разбиваю рукой окно, кровь течет, а я дышу. Иначе задохнусь. Но прежде я всегда выставляю из дома людей как могу вежливо. Меня захлестывает гнев; это ужасно, как подумаю, что мой дед умер от гнева в такси, из-за того, что шофер ошибся дорогой…
Вы часто говорите о крайностях, а ведь с виду не найти никого спокойнее, безмятежнее вас…
Я выгляжу спокойной, но если мне случается загрустить, я знаю, что могу обрести равновесие только в крайностях. Я чувствую себя отдохнувшей только за гранью усталости, спокойной – за гранью тревоги, а книгу писать начинаю только в самой глубине отчаяния.
И потом, я теряюсь при мысли, что остановлюсь когда-нибудь на единственном представлении о себе, не буду способна адаптироваться, проникнуться, застыну, как многие другие, и мне это будет не смешно. Потому что катастрофы меня смешат. Я до сих пор со смехом вспоминаю, как сказала Караяну[20], что мое любимое произведение Брукнера – «Форель»![21]
Это была катастрофа?
На том обеде это была катастрофа.
Какой вы видите себя?
Я вижу себя скорее беспечной, чем пустой, впрочем, по мне лучше прослыть пустышкой, чем закоренелой интеллектуалкой.
Вы свободная женщина?
Разглагольствования о свободной женщине, ответственной и уверенной в себе семь часов в день в своем рабочем кабинетике, мне невыносимо скучны. Я люблю мечтать, ничего не делать, смотреть, как течет время, и никогда не испытываю при этом чувства пустоты или скуки: это и есть свобода. Я по-прежнему не способна заставить себя делать то, что мне скучно; я принимаю жизнь такой, какая она есть сейчас, смотрю направо, налево, но ни назад, ни вперед.
Можно сказать, что вы счастливы…
…Но это не значит, что я обязательно счастлива.
Вы так ленивы, как о вас говорят?
Очень ленивой быть очень нелегко, потому что это предполагает, во-первых, воображение, чтобы ничего не делать, во-вторых, уверенность в себе, чтобы не мучила совесть за то, что ничего не делаешь, и, наконец, вкус к жизни. Чтобы каждая проходящая минута казалась самодостаточной и не приходилось говорить себе: я сделала то-то и то-то. Чтобы ничего не делать, нужны также очень крепкие нервы, чтобы уважение окружающих и желание доказать самой себе, на что ты способна, были для тебя пустым звуком.
И все-таки работать вы тоже любите.
Я ленива, но и работать люблю; удовольствие пересиливает лень, и периодически я работаю. И вообще, я славная, это лучшее мое качество.
Вы, может быть, так и не повзрослели. Вы сами это говорите. Но постарели ли вы?
Когда мы очень молоды, мы жадны до жизни. Позже нас уже не так легко удовлетворить, зато мы хорошо понимаем, что рождаемся и умираем, а в промежутке живем… В старости меньше радостей, но больше интереса. Я не боюсь старости – меня пугает другое: что каждый выход больше никогда не станет приключением, пусть даже приключение это – всего лишь обмен улыбками. Для меня старость имеет прямое отношение к физической любви. Страшно, если не сможешь больше вызвать того, что называют желанием. Умереть в пятьдесят лет или жить чем-то другим – грустно. Никогда больше не встретить Незнакомца. Все-таки лучше всего разговаривать лежа в постели, бок о бок. Исключить из своей жизни приключение – ай-ай-ай! Но, наверное, можно так или иначе смириться со своим возрастом. Когда мне будет пятьдесят лет, моему сыну будет двадцать пять и, может быть, маленькие детишки уже будут забираться ко мне на колени!
Вы будете рады стать бабушкой?
Буду счастлива или убита, не знаю.
И потом, когда в жизни будет меньше сиюминутных радостей, вот тогда-то я и напишу хорошую книгу.
Это счастливая старость. А какая старость была бы для вас печальной?
Худшее, что я могу представить для себя, в конечном счете, – это я в Гонкуровской академии или в жюри премии «Фемина», с Маргерит Дюрас, Франсуазой Малле-Жорис и Женевьевой Дорманн, и все четыре безропотно несут свой возраст… это был бы Апокалипсис, Иероним Босх. Хоррор на четверых…
Вы не гонитесь за почестями…
Двадцать лет знаю я эти почести, и двадцать лет они оставляют меня равнодушной. Вряд ли я проснусь. И потом, почести – они разные для разных людей. Смотря как их себе представлять. Это может быть десяток страниц в «Лайф», или орден Почетного легиона, или звание Рыцаря ордена искусств и литературы… бррр… Орден сельскохозяйственных заслуг, да, может быть, смеха ради. Или председательство на конгрессе шуток и розыгрышей! Да ладно, все это пустое, не правда ли? Зачем мы родились? Что мы делаем на земле? Куда идем? Настанет день, и Франсуаза Саган – фьють!
А пока какое ваше любимое времяпрепровождение?
Мое любимое времяпрепровождение – смотреть, как проходит время, располагать временем, не считаться со временем, терять время, жить не в ладу со временем. Ненавижу все, что отнимает время, поэтому я люблю ночь. День – это монстр, день – это встречи. А ночное время – тихое море. Ему нет конца. Я люблю увидеть восход солнца, перед тем как лечь спать.
У вас не очень хорошие отношения со временем.
Это мое больное место. У людей нет времени вкусить проходящее время. Каждая минута могла бы быть подарком, а теперь она – лишь анклав между двумя другими минутами. А ведь каждая минута – это закон жизни – должна быть минутой, наполненной все равно чем – счастьем, солнцем, тишиной, истинным чувством. Но у нас нет больше времени на истинные чувства.
У вас-то есть время.
У меня есть время. Но я прекрасно знаю, до какой степени это привилегия… и страсть. Как бы то ни было, то, что не может быть страстью, перестает быть и привилегией.
А как теряют время?
По-моему, время теряют, только думая, что выигрывают его. Как в дурацкой игре на ярмарках, когда надо бежать по дорожке, которая движется в обратную сторону. Вот когда пытаешься бежать в обратную сторону, чтобы выиграть время, спотыкаешься, цепляешься за перила и, в конце концов, падаешь. Единственное, о чем я жалею, – что мне не хватит времени прочесть все книги, которые хочется прочесть. Но когда я смотрю на плывущие облака или делаю глупости – которые глупостями вовсе не считаю, – я не теряю время, потому что вижу, как оно проходит.
Главное – ощущать его не как летящую стрелу, но как вечный подарок.
Время, одиночество…
Вот тоже большая роскошь в наши дни – одиночество. Откуда ему взяться: работа – семья, семья – работа… У меня есть друзья, женатые мужчины и замужние женщины, которые мне говорили: «Пробки? Если бы ты знала, как в них спокойно. Единственный момент в жизни, когда можно побыть одному». Да, в пробках они недосягаемы, они наконец-то одни, наконец-то свободны (бампер к бамперу) на целый час!
Это одиночество мужчин. А женщины?
Есть женщины, которые жалуются на одиночество… те, у кого в голове пусто. Я вот ему научилась и ценю его. Часто бывает, что в компании друзей я чувствую себя по-настоящему одинокой. Это одиночество я тоже люблю. Иной раз не сыщешь более уединенного места, чем ночное заведение. А бывало, мне вдруг хотелось пожить одной, независимо, самостоятельно, дать себе время «взять себя в руки», увидеть незнакомые лица. Просто посмотреть, погулять, попутешествовать, прожить недельку в маленьком и скучном городке в Бельгии или поехать в Индию, в Тибет, в Россию; оторваться от слишком привычного.
Вы можете это сделать…
Время от времени одиночество необходимо, но я не забываю, что сказал Стендаль: «Одиночество дает все, кроме характера». И я не путаю вечерок в одиночестве, за чашкой чая и с хорошими пластинками, с настоящим одиночеством. Тем, которое всем знакомо, от которого не уйти и которое отнюдь не роскошь. Мы рождаемся одни и умираем одни. А в промежутке пытаемся быть не слишком одинокими. Я глубоко убеждена, что все мы в душе одиноки и от этого глубоко несчастны.
Неужели все об этом думают?
Мы пытаемся думать об этом как можно меньше и чем-то заполнять одиночество. Прежде всего любовью, о, эта докука! Из всех чувств, которые для меня желательны – любовь, восхищение, уважение, почтение, – дороже всего любовь.
Что это такое – любовь?
Обычно то, что зовут любовью, – это чувство эгоистическое, чрезмерное, желание обладать целиком и полностью. Но это совсем иное, это постоянная нежность, отрада, потребность в ком-то.
Можно очень сильно кого-то любить, а потом любовь превращается в дружбу, а дружба продолжается любовью.
В общем, это мирное чувство.
Нет, чаще всего любовь – это война. Битва, в которой каждый хочет завладеть другим. Это ревность, собственничество, обладание, даже, на первый взгляд, в самых великодушных ее проявлениях. И, как во всякой битве, в ней бывают жертвы. Всегда кто-то один любит больше, кто-то один страдает, а другой страдает, заставляя страдать. К счастью, роли могут меняться. Но есть какая-то нежность, благодаря которой мы принимаем человека, – это одновременно и доверие, и деликатность. Беда в том, что люди всегда стремятся выиграть в одной игре, проигрывая в другой. Мало кто доволен своим материальным положением или своей жизнью. Вот они и пытаются отыграться на других в любви, желая хотя бы тут оказаться в выигрыше. А выигрывать-то и нечего. Мы выигрываем, когда отдаем, когда предоставляем жизни идти своим чередом. И потом, есть такой фокус в любовных отношениях: дать партнеру видимость свободы, чтобы он задался вопросом, вправду ли его любят. Мне это очень нравится. И есть еще естественный ход мысли: ведь если кто-то с вами живет, с вами спит, с вами, главное, смеется, значит, он вас любит; с какой стати думать, что он пойдет на сторону? Это логично, не правда ли?
А есть ли в человеческих отношениях логика?
Иметь с кем-то человеческие отношения – значит быть с ним на равных, говорить с ним доверительно помимо любви; и это тоже называется дружбой. Любовь без дружбы – это ужасно. Если человек влюблен лишь в собственное отражение в глазах другого – все пойдет наперекосяк. Если любишь кого-то, любишь и его счастье. Когда любишь человека, который любит тебя, это предполагает и обязанности, и права – но прежде всего обязанности. Надо делать все, чтобы люди, которых вы любите, были счастливы, как счастливы вы.
Такое представление о любви было у вас всегда?
Мое представление о любви мало изменилось. Я всегда думала, что любовь играет очень важную роль в жизни людей. Но кое-чему я научилась: уважению, бережному отношению, я знаю теперь, до какой степени люди уязвимы. Я не знала, что любовью можно болеть. Не знала, что можно так страдать из-за кого-то, так терзаться, так метаться, быть таким несчастным.
Вы поняли это поздно?
Из-за возраста, из-за несколько запоздалого развития я лишь потом поняла, что есть некий абсолют, от которого я прежде шарахалась, но оказалось, что с ним очень даже комфортно жить. Нежность – эта своеобразная смесь теплоты и смирения – вот что было мне неведомо. Приятие человека таким, каков он есть. Это не достоинство, нет, это инстинкт. Люди, не знающие нежности, требуют от вас того, чего вы не можете им дать. Нежность, в принципе, связана с какой-то внутренней силой. В любви это привязанность, понимание, это то, что называется «прикипеть» к кому-то.
А какое место в любви вы отводите сексу?
Все и ничего. Необходимо, но недостаточно. Как сказал Роже Вайян[22]: «Любовь – это то, что происходит между двумя людьми, которые любят друг друга»… О сексе сегодня говорят слишком много – секс, какое тяжелое слово, клиническое, фармацевтическое, правда? – а ведь секс и любовь – это не одно и то же.
По-вашему, не надо говорить о сексе?
Не помню, кто сказал: «Я много занимаюсь любовью, но никогда о ней не говорю». Хорошо сказано. Секс, эротика – это не выставляется напоказ, это происходит впотьмах, это тайная церемония, черная и красная месса; нет, не то, но что-то красное, и черное, и золотое, что-то лирическое. Есть чувства, которые должны оставаться тайными: самозабвение, капитуляция, это совершенно обнаженное лицо, с которым не совладать в наслаждении. Месса… Я очень любила мессы в былые времена, это было так красиво, но если бы их снимали от начала до конца, я бы не вынесла.
То есть вы не хотите быть невольной зрительницей?
Нет. Это область, в которой условность, неправда – я хочу сказать, в театре или в кино – больше всего меня смущают.
Интересно. А почему?
Потому что все можно сыграть: слезы, горе, любовь – все, кроме наслаждения.
Некоторым женщинам неплохо удается его сыграть. Есть об этом очень трогательные страницы у Колетт [23] в «Чистом и порочном»…
Настоящее физическое наслаждение не сыграешь. Когда кто-то пытается его изобразить, у меня возникает смутное чувство, что на моих глазах совершается нечто кощунственное и бестактное. Возможно, это глупо, но это так.
Недавно я видела на частном просмотре Sunday, Bloody Sunday, «Воскресенье, как все»[24]. Так вот, по сравнению с эротическими фильмами, которые все сделаны как будто под копирку и скучны, история этого юноши, разрывающегося между мужчиной и женщиной, показалась мне куда более смелой и волнующей, по-умному волнующей, чем все картины, в которых люди катаются по полу на звериных шкурах. И при такой непростой теме меня восхитило то, что я не увидела ни следа презрения или неловкости ни у режиссера, ни у актеров.