И апофеозом всего это стал рассказ о том, как он «обрезал» Черчилля. Не подумал он о том, что я поймаю его с этим, и он явно растерялся. При этом смотрел на меня отец Дмитрий так, что если взгляды могли бы убивать, я был бы трупом.
Я никогда не скрывал того, что я атеист. Вместе с тем я неоднократно говорил, что религия — дело каждого, причем дело абсолютно интимное. Но я также никогда не скрывал своего сугубо отрицательного отношения к Церкви вообще и к Русской православной в частности. Уж если человек верует в бога, то ему не нужны посредники между ним и Всевышним. И особенно такие, какгосподин Смирнов. Он показался мне человеком бесчестным, высокомерным и лишенным христианской доброты, терпеливости и всепрощения.
Когда я решил начать программу, цитируя слова Смирнова о тех, кто не верует, я был уверен, что в ответ он скажет, что считает меня человеком религиозным, только еще не осознавшем этого, и поэтому его суждения о неверующих ко мне не относятся. Я даже хотел заранее написать это на бумажке, чтобы потом предъявить ее преподобному отцу в качестве доказательства его банальности. Но не сделал этого, о чем жалею до сих пор.
Обязан признать, что все-таки один укол от господина священнослужителя я получил, причем неотразимый, поскольку выпад был сделан им в самом конце программы и был, конечно, предметом «домашней заготовки». Когда я задал ему последний вопрос «по Прусту», «Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?», он ответил:
«Я скажу: “Как там наш Владимир Владимирович Познер?”».
Рената Литвинова 28 октября 2012 года
В. ПОЗНЕР: Рената Литвинова, режиссер, сценарист, актриса. Здравствуйте.
Р. ЛИТВИНОВА: Добрый вечер, здравствуйте.
В. ПОЗНЕР: Как вам погода сегодня?
Р. ЛИТВИНОВА: Да, одновременно все стихии. Тяжеловато.
В. ПОЗНЕР: Да. А не депрессивная, нет?
Р. ЛИТВИНОВА: Нет. Кстати, я не завишу от погоды.
В. ПОЗНЕР: Здорово. Многие зависят. Хорошо. Как-то вы сказали, что «давать интервью — тяжелая необходимость» и что это почти бессмысленно.
Р. ЛИТВИНОВА: Да. Если я себя за что-то осуждаю, то, конечно, за эти иногда интервью. Но к вам-то — это же можно.
В. ПОЗНЕР: Ну ладно. А почему бессмысленно-то?
Р. ЛИТВИНОВА: Нет, есть всегда какая-то мотивация. Все равно же ты приходишь ради какого-то дела. Я пришла, у меня вышел в прокат фильм. Все-таки надо ему помогать как-то в прокате. А так, конечно, бессмысленно мотаться, я считаю, что не стоит.
В. ПОЗНЕР: Вообще фильм действительно вышел в прокат, я его посмотрел.
Р. ЛИТВИНОВА: Спасибо вам большое. Поддержали нас рублем, что называется.
В. ПОЗНЕР: Да. Вы — режиссер фильма, вы — сценарист фильма, вы играете главную роль, так что можно действительно сказать, что это ваша картина. Насколько это может быть картина одного человека, это ваша картина.
Р. ЛИТВИНОВА: Да, и еще у меня был соратник Земфира — она тоже со мной разделила все трудности. Я отвечала за все, что видно, а она за все, что слышно.
В. ПОЗНЕР: Правильно. У меня такой вопрос. Вы в этом фильме играете медсестру Таню Неубивко, которая на самом деле является смертью.
Р. ЛИТВИНОВА: У меня сначала она была охотница за красивыми душами. И все равно такое внеземное существо. И если обратиться к каким-то древним мифам, той же Греции, ведь они же страстно верили, что эти боги существуют. А мне кажется, что существуют все-таки, какие-то силы, которые досматривают. Это же не случайно — древние учения о том, что все-таки душу кто-то сопровождает. Есть масса каких-то примет — перед смертью тебе кто-то снится, и у каждого народа какая-то своя смерть. И у Феллини была, он себе представлял женщину в красной комбинации. То есть каждый может себе вообразить, и это сбудется.
В. ПОЗНЕР: А вообще тема смерти вас занимает?
Р. ЛИТВИНОВА: А как она может не занимать? Она же приходит к каждому человеку. Я все время говорю: «Все мы — будущие мертвые». И в данном случае я так не разделяю — тема смерти, тема жизни. Это же все очень близко… Как сказать? Мы все обречены потом изучить эту тему поближе.
В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали так, что вы смерти не боитесь, вы боитесь бессмертия. Это как понимать?
Р. ЛИТВИНОВА: Это красивая фраза.
В. ПОЗНЕР: Вы и в самом деле, во-первых, не боитесь?
Р. ЛИТВИНОВА: Представляете, я пришла к такому состоянию. Потому что ты в течение жизни… Как дети? Они же думают, что они бессмертные. Они же не думают, что они когда-то умрут. И мне кажется, что это самое верное отношение к этому — думать, что ты бессмертен. Но вы же атеист?
В. ПОЗНЕР: Я — да.
Р. ЛИТВИНОВА: То есть вы думаете, что — всё?
В. ПОЗНЕР: Я абсолютно точно знаю, что есть смерть. Я же все-таки биолог к тому же. Я ее не боюсь. Но я понимаю, что это конец для меня.
Р. ЛИТВИНОВА: А душа?
В. ПОЗНЕР: Да у меня нет никакой души, и ни у кого нет. На мой взгляд. Но это не важно — я никому не хочу ничего навязывать.
Р. ЛИТВИНОВА: Нет, я уважаю. Как то — уважать чувства верующих, я уважаю чувства неверующих.
В. ПОЗНЕР: Очень хорошо. Но на самом деле это была просто красивая фраза, что вы боитесь бессмертия?
Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, что да. Просто мне иногда нравится соединять слова, и иногда они… Просто красивая фраза.
В. ПОЗНЕР: Смерть — это то, куда мы все идем и чем все кончается, по крайней мере на Земле, насколько нам известно.
Р. ЛИТВИНОВА: Да. Это такое слово, которым мы называем вот туда переход.
В. ПОЗНЕР: Если есть переход, то так. А если нет, то все равно так. Тогда смотрите. До этого почти у всех наступает старость. Некоторые умирают молодыми, но все-таки чаще в старости. Как вы к старости относитесь?
Р. ЛИТВИНОВА: Плохо я к ней отношусь, конечно. Несправедливый это процесс, я считаю. Потому что внутри-то мы не стареем. Для мужчин я еще туда-сюда соглашусь. А женщине, конечно, все это драматично. Но это надо как-то принять и идти по этому процессу. Ты же просто дряхлеешь, ты становишься усталым, но в тебе горят те же страсти. Конечно, несправедливо. Это твоя оболочка стареет проклятая.
В. ПОЗНЕР: А разве жизнь справедлива?
Р. ЛИТВИНОВА: Нет, не справедлива. Это мы, конечно, пытаемся в искусстве восстановить баланс, но в мире, конечно, идет приумножение зла и работает этот закон как-то страшно и неотвратимо. И наоборот, меня удивляет, что существуют еще люди добрые, порядочные. Вот это вызывает, конечно, скорее удивление, чем это норма.
В. ПОЗНЕР: Я, естественно, очень много почитал о том, что вы говорите и что о вас пишут. Потом, все-таки, мы с вами знакомы хоть и поверхностно, но довольно давно. Меня поразили некоторые ваши слова. «Мне совсем не нравятся женские реакции, — говорите вы. — Я не люблю, когда женщины плачут, интригуют, сплетничают. Меня это как-то ломает. И мне это непонятно».
Р. ЛИТВИНОВА: На работе, на работе. Непонятно. Я это вообще ненавижу. Вместо того чтобы работать, они разламывают этот процесс. Что такое женский коллектив? Когда она вдруг берет и манипулирует этим рыданием поперек всего процесса. Огромная тетка визжит и рыдает. А она должна работать. Это какой-то шантаж.
В. ПОЗНЕР: С вами такого не бывает?
Р. ЛИТВИНОВА: Нет, я не люблю это.
В. ПОЗНЕР: От мужчин вы тоже не в большом восторге, вы говорите: «Мужчинам вообще просто. У них нет семьи, детей, они более безответственны. А женщины все навешивают и навешивают на себя. Мне кажется, что сейчас матриархат, и мужчины — это слабый пол, им все тяжелее и тяжелее. А не женщинам. Женщины сейчас и интересней».
Р. ЛИТВИНОВА: Согласитесь со мной, что, в принципе, это совпадает с правдой. Ваше поколение еще мужское. А дальше тут нарождается…
В. ПОЗНЕР: Вы говорите это применительно к России? Или применительно вообще?
Р. ЛИТВИНОВА: Конечно, я Россию знаю больше. А там я не могу глубоко исследовать эти процессы.
В. ПОЗНЕР: Помните, была целая шумиха много-много лет тому назад в газетах «Берегите мужчин»? Это было в Советском Союзе. Не помните, нет?
В. ПОЗНЕР: Помните, была целая шумиха много-много лет тому назад в газетах «Берегите мужчин»? Это было в Советском Союзе. Не помните, нет?
Р. ЛИТВИНОВА: Кстати, а что? У нас демографический перекос. Мужчин не хватает. И бедные женщины охотятся на любых завалящих. Короче говоря, мало мужчин. Не хватает дамам. Там 60 %, по-моему, женщин и 40 % мужчин.
В. ПОЗНЕР: Не хватает мужчин, очевидно, в вашем понимании того, что есть мужчина. И вообще, что есть мужчина в вашем понимании? Демография — бог с ней.
Р. ЛИТВИНОВА: Так я говорю, даже в численном…
В. ПОЗНЕР: Понимаю. А если говорить о качественном?
Р. ЛИТВИНОВА: Качество тоже упало, желает лучшего. Сейчас очень сильно стираются границы между мужским и женским. Сейчас же мужчины уже берут на себя женские функции, а женщины — мужские. Стирается все. Даже в одежде. Есть женщины, которые ни разу в жизни не надевают ни одну юбку. Короче говоря, в этом смысле мужское и женское, все объединяется в одно целое. Так же, как и весь мир.
В. ПОЗНЕР: И тогда нет ни мужского, ни женского, получается?
Р. ЛИТВИНОВА: В конце концов, видите, соединяется в какое-то некое существо. Я, конечно, с этим не согласна, но это так.
В. ПОЗНЕР: Вообще, вы мне должны попытаться объяснить свой взгляд, потому что… Вот вы, например, говорите так: «Я не люблю мужчин, я не люблю женщин…»
Р. ЛИТВИНОВА: Это я не говорю так. Это, между прочим, я написала для героини из новеллы Киры Муратовой. Там маньячка, которая убивала женщин, которые отказывались от своих детей. И когда у нее спрашивали концепцию жизни, она говорит «Я не люблю детей, я не люблю животных…»
В. ПОЗНЕР: «Мне не нравятся люди. Этой планете я бы поставила ноль».
Р. ЛИТВИНОВА: «Я бы поставила ноль». Но это говорит героиня, убийца и маньяк.
В. ПОЗНЕР: А вы так не думаете?
Р. ЛИТВИНОВА: Нет, конечно.
В. ПОЗНЕР: А если б надо было поставить оценку этой планете, вы бы какую поставили?
Р. ЛИТВИНОВА: Все-таки повыше.
В. ПОЗНЕР: Выше нуля — это не трудно. А сколько? Единицу?
Р. ЛИТВИНОВА: Как можно поставить планете оценку?
В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами, да. Вообще, ваш внешний облик, по крайней мере публичный, совершенно, на мой взгляд, не похож на внутренний.
Р. ЛИТВИНОВА: Раскосяк такой. Я согласна.
В. ПОЗНЕР: То есть внешне вы обворожительны, красивы, изнеженны чуть-чуть, чуть декадентская, покачивающаяся на высоких каблуках, изящная и так далее.
Р. ЛИТВИНОВА: Мне так кажется красиво.
В. ПОЗНЕР: Красиво. Внутри вот что происходит — я вас цитирую: «Человечество в конце концов само себя погубит, как это ни печально. Я скорее трактую жизнь как один сплошной страх, к которому надо идти навстречу и не избегать страданий. Я всегда говорю и держусь этой версии, что смысла у жизни нет, его назначает каждый человек, назначает себе сам. И все равно ничего сделать нельзя — все ухудшается, климат тоже, ну и конец света. Ну и что? Я в этом живу». И об отчаянии вы говорите так: «Оно так питательно. Я люблю поотчаяться, без остатка. Потому что если уж болеть, так болеть, а если отчаиваться, так без остатка». Какое-то такое несоответствие между вот этой внешней и… Что у вас внутри-то? Вы очень печальный человек?
Р. ЛИТВИНОВА: Нет, мне кажется, я очень позитивный человек. Иногда все-таки нужно же отдаваться каким-то страданиям. Там все вырвано. Эти журналисты, конечно, собаки, они берут из разных концов и настригают эти фразы. Я говорю, что нужно идти на испытания, не огибать их. Надо идти. И если тебе предназначен какой-то телефонный разговор, какой-то страдательный момент, ты идешь на него. Я не хочу это огибать, это нельзя. Мне нравится впасть в какое-то страдание и пострадать. Это для меня питательно, даже отрицательные моменты. Мне нравится их превращать в плюсы. Но видите, это все теория такая…
В. ПОЗНЕР: Вы помните фильм «Пролетая над гнездом кукушки»? Сцена, где герой пытается на спор вырвать умывальник, раковину, ему не удается…
Р. ЛИТВИНОВА: И он говорит: «Я хотя бы попытался».
В. ПОЗНЕР: И он уходит, и они над ним похихикивают, и он говорит: «По крайней мере, я попробовал». Вы это имеете в виду — идти навстречу, все равно пытаться, даже если ничего не получится, но не важно, это надо делать?
Р. ЛИТВИНОВА: Вы знаете, как это? Ты проезжаешь мимо какой-то аварии. И все говорят: «Не смотри, не смотри, не надо», и не выходят. Но это я говорю очень теоретически. Но я не пройду мимо. Если лежит человек, 10 человек мимо него пройдут, я не пройду мимо. Если какое-то испытание тебя ждет, все-таки я на него пойду. В этом смысле. Уж если ты влюбился, то нельзя пропускать этот момент.
В. ПОЗНЕР: Просто мне очень интересно… Вы сказали «Влюбился». Есть страсть, есть влюбленность, и есть любовь.
Р. ЛИТВИНОВА: Некоторые не различают.
В. ПОЗНЕР: А вы различаете?
Р. ЛИТВИНОВА: Мне кажется, когда приходит любовь, ты уже понимаешь, что все остальное были именно все эти мелкие подчувства.
В. ПОЗНЕР: Влюбленность — это подчувство?
Р. ЛИТВИНОВА: Влюбленность — это такое, я бы сказала, живительное, питательное. Надо все время влюбляться в кого-то. Это так омолаживает, вносит какое-то тебе счастье, вдохновение.
В. ПОЗНЕР: А можно любить человека и быть влюбленным одновременно в другого?
Р. ЛИТВИНОВА: Абсолютно, да. Мне кажется, так и надо. Обязательно. Обязательно кем-то очаровываться. Мне говорила одна подруга очень смешно, она говорила «без проникновения». Ты же можешь очаровываться каким-то талантом. Не знаю, у меня такое постоянно. Я себе разрешаю сверкать глазами, да хоть в вашу сторону. Понимаете? А для творческих людей… Обязательно надо влюбляться.
В. ПОЗНЕР: Надо влюбляться? И при этом можно спокойно любить другого человека?
Р. ЛИТВИНОВА: Да. И быть верным, преданным, другом. Сами понимаете.
В. ПОЗНЕР: Вы верите вообще в моногамию?
Р. ЛИТВИНОВА: В моногамию? В принципе, я такая и есть. Мне кажется, что это какая-то бессмыслица — везде выискивать себе что-то.
В. ПОЗНЕР: Моногамия, вы же понимаете, это ты верен одному человеку в течение всей своей жизни.
Р. ЛИТВИНОВА: Да. Мне кажется, это сохраняет твою энергию.
В. ПОЗНЕР: Но вы же дважды были замужем, правильно?
Р. ЛИТВИНОВА: Ну, вот… «Дважды замужем». То есть мы будем про личную жизнь говорить?
В. ПОЗНЕР: Нет, я больше не буду. Но просто моногамность…
Р. ЛИТВИНОВА: Верю. И каждый раз верила. Честное слово.
В. ПОЗНЕР: Тогда понятно. Это другое дело.
Р. ЛИТВИНОВА: И тоже, кстати, сначала смиряешься, а потом веришь, а потом думаешь «нет, не могу я так» и сселяешься куда-то в другие территории.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы сказали, что… Ладно, насчет старости понятно. Вообще не кажется, что стареть не только вообще тяжелая вещь, но, может быть, в России еще более тяжелая, чем где-то?
Р. ЛИТВИНОВА: Это вообще безобразие. Мне кажется, стареть в России — вообще это какой-то кошмар, потому что здесь все против стариков, начиная от климата. Я не знаю, я вот думаю, а в чем ходить по этим гололедам? Даже моя мама упала, и это всё уже превратилось в страдания и в постоянную проблему с ногой, с рукой. Что, в шиповках, что ли, ходить, чтобы цепляться за этот лед, который никто не откалывает? Здесь ужасный климат, здесь ужасное отношение к старикам, здесь совершенно ничтожные зарплаты эти… А что придумал мэр? Помните, он все выдвигал эту версию, что нужно их сселять всех в какой-то город? Всех стариков, пожилых, пенсионеров. Я думаю, он же близок к пенсионерскому возрасту — пусть он туда и сселится первый. Это же безобразие. Как может такое в голову зайти?
В. ПОЗНЕР: Да. Но некоторые говорят, что это опять его неправильно процитировали собаки журналисты.
Р. ЛИТВИНОВА: Собаки, да.
В. ПОЗНЕР: Да. Может быть, и так. Я не знаю. Хорошо. Кроме льда. Действительно, во многих странах этот лед очищают и правильно кладут асфальт, и так далее.