Родион Константинович не то что не дрогнул. Он совершенно спокойно объяснил, что да, после скандала с неподписанием письма в поддержку ввода советских войск в Чехословакю, когда тучи сгустились и над его головой, и над головой его жены, Майи Плисецкой, когда ему пришлось уйти из Московской консерватории, надо было выйти из этой ситуации с честью. Что он и сделал — как с точки зрения использованного текста, так и с профессиональной точки зрения.
Конечно, можно было поспорить с ним, но главное то, что Щедрин не стал крутить и вертеть, а прямо сказал: да, надо было выходить из положения, я пошел на компромисс (Ленина-то не было в его сердце), но написал честную вещь.
Если Щедрин удивил меня ответом на этот вопрос, он совершенно поразил меня ответом на вопрос о том, почему у него с Майей Плисецкой нет детей. Во-первых, он мог бы просто сказать, что это интимный вопрос и не пошел ли бы я к черту. Во-вторых, он мог бы наговорить с три короба всякого разного. А он ответил просто и прямо: надо было сделать выбор между детьми и балетной карьерой Майи, и выбор был сделан в пользу последней.
Помимо честности и прямых ответов на все вопросы Родион Константинович пленил меня умом, трезвой оценкой самого себя и того, что происходит вокруг. Он и в самом деле своего рода Дон Кихот, потерпевший поражение, которое потом будет оценено как славная победа. Его убеждение в том, что «чем-то мы Господа Бога прогневали», столь же твердо, как и убеждение, что «для прощения надо покаяться», а уж каяться есть в чем.
Этот взгляд сегодня не просто не популярен, он вызывает осуждение и злобное раздражение. Но это не меняет сути дела: без покаяния нет прощения, и совершенно не важно, верующий ли ты человек, как Щедрин, или атеист, как я, потому что раскаяние не определяется ни верой, ни ее отсутствием, а прощение, по моему убеждению, сводится исключительно к самооценке: пока ты сам не осознаешь свой грех и не простишь его себе, никакого прощения не наступает.
И еще одно: его любовь к Майе Плисецкой, к «великой жар-птице» настолько очевидна, она так сияет в его чаще всего печальных глазах, что ни одной секунды не сомневаешься в его искренности, когда в ответ на вопрос о золотой рыбке и трех желаниях он три раза повторяет: «Быть вечно с моей женой».
Родион Константинович Щедрин более всего не любит неопрятность. Более точного определения не придумать. Неопрятность во всем: в любви, в поведении, в языке. И кстати говоря, он один из очень немногих моих гостей, который говорил на прекрасном, точном и выразительном русском языке.
Людмила Улицкая 23 декабря 2012 года
В. ПОЗНЕР: Не знаю, как лучше представить вас — писатель или писательница? Ахматова просто бастовала против слова «поэтесса». А вы?
Л. УЛИЦКАЯ: Я спокойно это воспринимаю. Дело в том, что у языка есть свои законы, и в русском языке «учитель» и «учительница» существуют. Нет «инженерши», например. Это почти уничижительное слово.
В. ПОЗНЕР: Всегда «ша» уничижительное. Докторша, врачиха.
Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно верно. Я ничего не имею против писательницы. Абсолютно. Если мы вкладываем в это уничижительное понятие, то это говорит, скорее, о ментальности человека, который употребляет это слово. Но, в принципе, никакого унижения я в этом не вижу, поэтому мне совершенно все равно, как меня называют.
В. ПОЗНЕР: Можно я буду говорить «писатель»?
Л. УЛИЦКАЯ: Пожалуйста.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Все мои вопросы к вам так или иначе навеяны вашими книгами. И «Казусом Кукоцкого», и «Даниэлем Штайном, переводчиком», и «Зеленым шатром». До последней книги я еще не добрался, но перечисленные мною читаны, и очень внимательно. Я прав, полагаю: вы считаете, будто женщины — лучшая половина человечества?
Л. УЛИЦКАЯ: В среднем, да… Здесь придется издалека начать. Это на самом деле биологическая программа. Биологические программы женщины-самки и мужчины-самца немножко отличаются. Кроме проблемы выживания, которая и тем, и другим свойственна, есть еще программа продолжения рода, за которую отвечает женщина, и программа обеспечения территории, добычи. Война — это мужское дело. И именно уровень агрессии у мужчин и женщин разный. В силу разности задач. Все это — биологическая природа. Агрессия женщины включается в тот момент, когда нападают на ее детеныша, угрожают его жизни. Мужская программа агрессии включается, когда речь идет об охране территории, личности, дома. В основном территории. Это первая, конечно, программа — не залезай ко мне в огород. И это рождает определенные нравственные и вытекающие отсюда программы, которые, собственно говоря, не являются самостоятельными — мы знаем, что отдельно взятые персонажи могут отличаться от среднего. Но в целом женщина, как мне представляется, более нравственное существо. Она менее способна к убийству, озабоченная продолжением рода, она занимается постоянно альтруистическим действием, потому что воспитание ребенка кроме программы предполагает еще и некоторый альтруизм. Как правило, самки не уничтожают других детенышей в отличие, скажем, от самцов. Например, когда в прайде льва меняется самец, первое, что он делает, — убивает… Поэтому есть некоторые общие предпосылки того, почему мне кажется, что женщины — лучшая половина человечества. А в нашей стране — особенно. Женщины в России вели всегда невероятно тяжелую жизнь, на их плечи ложился такой груз, который мало в каких странах женщины получали. Скажем, история последнего столетия — это выживание женщины без мужчины. С 1904 года, с Русско-японской войны, война шла, не прекращаясь, — маленькая, большая, объявленная, не объявленная… Война изымает из популяции огромное количество мужчин. В нашей стране также густо населены тюрьмы, в основном мужчинами. Временами общее число заключенных доходило до миллиона, года три тому назад было 860 тысяч, и это мужчины детородного возраста. Плюс алкоголизм, который тоже вымывает из популяции немало дееспособных мужчин. Таким образом женщины в России не только выполняют женские функции, но вынуждены брать на себя и большую часть мужских.
В. ПОЗНЕР: Иногда мне кажется, что мужчины — слабый пол в России. Вы с этим согласны?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно. Но и социальные многие обстоятельства были таковы, что мужчинам было труднее выживать. Я с молодых лет любила дружить с людьми старшего поколения — возраста не родителей, а дедушек, бабушек. И почти все они были старухи. Стариков очень мало, потому что они не доживали.
В. ПОЗНЕР: Вы религиозный человек?
Л. УЛИЦКАЯ: В среднем, да. Хотя на самом деле это очень сложный вопрос. Я говорю «да», чтобы обозначить какие-то границы.
В. ПОЗНЕР: Я почему вас спрашиваю? Вы имеете некое отношение к биологии, вы окончили биофак МГУ, как и я. Только я учился на десять лет раньше вас, специализировался на физиологии человека, а вы — на генетике.
Л. УЛИЦКАЯ: Не знала, что мы коллеги. Это очень приятно.
В. ПОЗНЕР: Да, мы оба с вами биологи. Так вот, наука вообще для меня — это что-то такое, что, во-первых, задает вопрос «почему?» и требует ответа, а во-вторых, не согласна с ответом «потому». Религия для меня — наоборот. Религия не спрашивает «почему?», она говорит «ты должен верить», и тут не надо спрашивать. Считаете ли вы, что это так? И если это так, то каким образом вы, человек научного склада, примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи?
Л. УЛИЦКАЯ: С трудом. Это непросто. И я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня есть представление, будто человек смолоду как бы выстраивает себе определенное здание — вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, как ему кажется, важны, и в конце концов стремится создать цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда же он это построение более-менее заканчивает, обнаруживает, что дышать невозможно… Процесс пересмотра со мной произошел и происходит на самом деле все время: от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира (до некоторой степени) ты начинаешь проверять кирпичи, из которых это выстроил, и половину выбрасываешь. Я как раз нахожусь в данной фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю… Оттого даже этот основополагающий вопрос — вера-знания — подвижный. Конечно, по устройству мозгов я человек научный. Но я была маленькая и взрослела в очень тяжелой атмосфере, обстоятельства жизни были такие… железобетонные. Пятидесятые, шестидесятые годы… Я 1943 года рождения, жила при Сталине. Отлично помню это ощущение невероятной духоты — «ты закатан в асфальт». Это уже потом мы сообразили, к двадцати годам, что вообще-то асфальтом дышим. И потому был интенсивный поиск какой-то вертикальной составляющей жизни, куда-то надо было подняться. Предложение по подъему — единственное внятное, которое я получила, — было христианское предложение.
В. ПОЗНЕР: В партию не предлагали?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня сидельцев полно в семье, и я никогда не имела никаких иллюзий относительно власти. Я ее не любила, это как погода — всегда есть, лучше, хуже — надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала все-таки. Поэтому вертикаль, предложенная мне, была счастьем. Многие годы я ощущала, что получила ключ, которым открываю абсолютно все замки. Такой ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами стала понимать, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, вопросы, ответ на которые — «А вот тут поверь». Но ведь и в науке имеется немало вещей, про которые говорят: «а вот тут поверь». Например, идея Большого взрыва или происхождения органической жизни…
В. ПОЗНЕР: Но вас не уверяют, что надо верить в это, только «предлагается вам некая…».
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, это аксиоматика. Значит, мы исходим либо из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но в основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.
В. ПОЗНЕР: Да, наверное, так… У вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм (все-таки это вещи в некотором роде общие — авраамические религии), то можно сказать, что они в какой-то степени потерпели фиаско? Что я имею в виду? Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на все это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно почитать древних греков, чтобы увидеть, что все — то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.
Л. УЛИЦКАЯ: Около минуты вы говорили, а там на самом деле столько… Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма — да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека — как посмотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние пятьдесят лет, вызывает у меня религиозный трепет. Изменился человек или не изменился? Грандиозным образом изменился!.. Я этим летом совершила очередную родительскую акцию — читала своим внукам «Каштанку». И видела, что у них глаза пустели временами, потому что очень длинно. И я думала: «Как бы сократить немножечко?» Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, поменявшаяся в очень короткий период. У меня есть такое соображение — я даже беседовала с антропологами и учеными людьми, — что сейчас человечество как вид находится в состоянии рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже происходит, ведь время жизни человека — 70 лет, и мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, нынче идут уже изменения, причем, качественные, а не количественные.
В. ПОЗНЕР: Вы не стали генетиком, потому что вас выгнали из института?
Л. УЛИЦКАЯ: Закрыли лабораторию, в которой я работала. Это была какая-то довольно ничтожная самиздатская история с книжками. Более того, друзья мои, у которых жизнь поменялась после того, как закрылась лаборатория, считают, что это даже не по инициативе КГБ нас закрыли. Просто академик Николай Петрович Дубинин из осторожности, зная, что был вызов и нас там немножечко попытали, сделал это превентивно.
В. ПОЗНЕР: Вы жалеете о том, что не стали генетиком?
Л. УЛИЦКАЯ: Я вообще ни о чем не жалею. Мне наука всегда была и остается очень интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а может, была бы доктором наук…
В. ПОЗНЕР: Значит, все было связано с самиздатом… Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Если бы какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил вас: «Что такое самиздат?» — как вы объяснили бы ему?
Л. УЛИЦКАЯ: Я сказала бы, что есть книжки разрешенные, а есть книжки запрещенные. По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, в большей степени запрещенные. Расскажу вам смешную историю, произошедшую со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист заметил: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну…» Мне потребовалась пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. Ниловна — героиня романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Как и о самиздате, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это?» Он пояснил: «Видите ли, у нас тоже ведь был самиздат». В Южной Корее до 1985 года (период военной хунты) был самиздат! Тут уже меня стало раздирать от любопытства. Они в самиздате читали Маркса, Энгельса, Ленина (про Сталина не было сказано). И революционную книжку Горького «Мать»! Потрясающе. Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать».
В. ПОЗНЕР: А если четырнадцатилетний мальчик решит уточнить, почему запрещали книги, за что?
Л. УЛИЦКАЯ: Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. В культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она значила еще больше, с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Если нужно, чтобы человек был несвободен, лучше слушался, стал более удобен в управлении, его лишают культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере. И у меня складывается ощущение, что это делается преднамеренно. Этот вопрос волновал и интриговал меня с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса: «Неужели они не понимают, как это глупо?» и «Наверное, они имеют в виду что-то такое на восемь ходов вперед, что, в конце концов, сработает в пользу власти?». Однако происходящее сейчас с культурой наводит все-таки на мысль, что это делается сознательно…
В. ПОЗНЕР: Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие о внутренней эмиграции — ты как бы эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, нет. У нас был круг, в котором мы чувствовали себя очень комфортно. Было интересно, содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Много чего еще можно про нее сказать, но то, что она была исключительно интенсивная, — определенно.
В. ПОЗНЕР: А потом эмиграция стала возможной, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди, прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги и все что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы воспринимаете этот поток, который никак не уменьшается, и это желание, чтобы ребенок… При том, что я — весьма успешный человек.
Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…