Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…
Однажды я интервью делала, которое называлось «Валить или не валить?». Вы знаете, хочется валить — валите. Не хочется валить — не валите. Это на самом деле личное решение. У нас есть такая привычка — решать проблемы в общем виде. Но не все можно решить таким образом. Кому-то валить, кому-то не валить… Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать — из разных мотиваций. Одни считают, что могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы лечить и учить там бедных негров. А наша страна вообще недалеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже порой благоговение перед людьми, которые здесь живут, в своей стране, как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, открывшая первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают так, будто они в Африке, — спасая всех вокруг себя. Это тема служения, и это отдельная порода людей. Однако если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время уровень, когда-то очень хороший (я имею в виду институтское, высшее образование; школьное — разнообразней, как я себе представляю, все-таки есть разные школы). Так вот, образование — это аргумент серьезный, хороший аргумент для того, чтобы ехать за знаниями.
В. ПОЗНЕР: Насчет людей особых… Когда-то во времена вашей молодости и моей были инакомыслящие, диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. Сегодня чаще всего принято говорить о них с некоторым пренебрежением и без особой симпатии. А для вас они кто — эти диссиденты шестидесятых, семидесятых?
Л. УЛИЦКАЯ: Это мои друзья и мое поколение. Я сама там стояла. Не в первом ряду, правда, я не деятель… На Красной площади в 1968 году была моя подруга Наташа Горбаневская, с которой мы дружим с юных лет и по сей день. Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение в их адрес… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента, а здесь именно раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, побудило меня написать эту книжку.
В. ПОЗНЕР: А что их раздражает-то?
Л. УЛИЦКАЯ: Они считают, что ответственность за происходящее сегодня, мягко говоря, безобразие, за все неудобства жизни несут шестидесятники. Они раскачали лодку, понимаете? К сожалению, такую книгу не написал никакой более крупный, мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано на эту тему произведение более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая. Но она не об этом. А я пыталась написать об этом, о том, как люди (первое поколение еще не свободное) почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе. Они свою игру — если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, — проиграли как поколение. Многие уехали, многие прошли лагеря. Немало людей сломались и были растоптаны системой… Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать некоторых из них. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, составляли доблесть и честь этого поколения — как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом.
В. ПОЗНЕР: Я часто говорю, что Советский Союз держался на этакой эпоксидке из страха и веры, и держался очень крепко. Постепенно вера стала уходить, и страх тоже, и в конце концов здание развалилось. Как вы считаете, диссиденты или диссидентство сыграли в этом какую-то роль?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно, безусловно. И «страх» здесь — чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех, люди смеялись. Я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России — абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала никогда не было. А когда люди начинают смеяться, страх уходит. Потому что единственное, что не выдерживает страх, — это смех. Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но все-таки она внутренне была очень веселой. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое.
В. ПОЗНЕР: Но страх же был. Я его прекрасно помню… А сегодня он есть?
Л. УЛИЦКАЯ: Я в силу возраста и определенной осознанности всю свою жизнь со страхом боролась. Я считаю, что страх — это стыдно, стыдно бояться. Хотя как биолог понимаю, что это естественная вещь. Более того — сейчас нашли ген страха и белок статмин. Есть дефект, при котором статмин не вырабатывается, и такой человек бесстрашен. Наташа Горбаневская — она, конечно, не имеет этого гена.
В. ПОЗНЕР: Но тогда нельзя даже хвалить человека за бесстрашие — просто у него нет способности бояться.
Л. УЛИЦКАЯ: Да. У меня она есть, и я, так сказать, потому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова. Он другой, но он возникает опять, и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает большую грусть.
В. ПОЗНЕР: Но еще не смеемся?
Л. УЛИЦКАЯ: Уже посмеялись, чуть-чуть посмеялись, и это было очень хорошо.
В. ПОЗНЕР: Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее… Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса?
Л. УЛИЦКАЯ: Не так давно вышел очень интересный роман писателя Захара Прилепина «Санькя». В середине его есть один эпизод. У главного героя умер отец — алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И двадцатитрехлетний парень везет своего мертвого отца хоронить в деревню, на родину. Он точно знает, что последние семнадцать километров дороги нет. Притом зима, лютый холод. Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище. Не доехав семнадцать километров, шофер разворачивается, вынимает гроб, и дальше они тянут его на веревке. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать. Тут в соседней деревне просыпается алкаш, последний мужик там, накидывает шубенку, запрягает лошадку и вызволяет их… Мне кажется, что это абсолютно идеальный ответ на вопрос о тайне славянской души. Это очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла. Теперь меня, конечно, убьют. Я, наверное, не должна была этого говорить. Но этот эпизод очень точно формализует какие-то ситуации. Хорошая метафора происходящего. Не знаю, случайно этот эпизод оказался в книге или нет.
В. ПОЗНЕР: Да, я думаю, что не случайно… Есть понятие «свобода», и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность, понимание того, что ты делаешь. И моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе. А воля — что хочу, то и ворочу, вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что в России, говоря «свобода», имеют в виду «волю»?
Л. УЛИЦКАЯ: А можно я вам задам филологический вопрос? Существует ли в других языках это соотношение понятий и, соответственно, слов?
В. ПОЗНЕР: Да конечно. По-английски «воля» — «will». И есть свобода.
Л. УЛИЦКАЯ: Да. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется. Там воля в смысле желания. Сильная воля. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Понятие воли мы немножко путаем. Я хочу — воля. И свобода — это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что к этому феномену следует заходить именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Ведь не на все вопросы я могу дать ответы, и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, обхожу ее со всех сторон, размышляю, как. А если так, или так, или так? И приглашаю в своих книгах подумать вместе со мной об этом. Но в общем, рецептов не выдаю никогда.
В. ПОЗНЕР: Критик Архангельский, коль скоро вспомнили книги, написал: «Все ее книги, в сущности, об одном — о том, как мы умеем не любить друг друга». Согласны?
Л. УЛИЦКАЯ: Вообще говоря, я такой задачи перед собой не ставила…
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. А вы ставите задачу?
Л. УЛИЦКАЯ: Задача ставится конкретно, когда я начинаю работу над книгой и в нее уже вхожу. И задача моя — из нее выйти, пройти путь к какой-то точке выхода. Я не всегда знаю точно, где она, но приблизительно представляю. И, скажем, для меня в «Казусе Кукоцкого» была тема границы, границы жизни и смерти, здоровья и нездоровья. И я по ней прошла столько, сколько я смогла. «Медея» для меня — памятник поколению, которое я чрезвычайно ценила и которому многим обязана, это поколение моих бабушки и дедушки. Два любовных треугольника, банальных, и то, как они разрешаются в поколении старшем и в поколении сегодняшнем. Конкретный случай — это никакого общего решения. «Даниэль Штайн» — о честности веры. Да, есть, конечно, задачи, которые там разрешаешь. Но я повторяю: я ни одной не разрешила, только обмяла материал, пожила в этой теме, пригласила туда.
В. ПОЗНЕР: А сейчас вы что-то…
Л. УЛИЦКАЯ: О, да. Очень даже…
В. ПОЗНЕР: Можно об этом говорить?
Л. УЛИЦКАЯ: С удовольствием. Потому что я еще не совсем вынырнула, еще полна… Дело в том, что у меня был маленький-маленький сборничек рассказов, самых первых, который назывался «Детство 49». Там шесть рассказов о послевоенном детстве. Эта книжечка сейчас второй раз уже вышла, в переиздании. А книжка, которая выйдет в обозримое время, будет называться «Детство 45–53». Это письма людей, переживших послевоенное детство, — моих ровесников, людей чуть меня старше, их детей, которые вспоминают о рассказах взрослых, и даже их внуков. Самому старшему корреспонденту — 93, самому младшему — 12. Я составитель этого сборника, собрала письма — они были написаны на конкурс. Его объявили после выхода моей книжки, в октябре был дедлайн. Пришло больше тысячи писем. И это фантастически интересная книжка. Я не ожидала, что в процессе этой работы сделаю открытие. Все мои акценты сместились. Удивительно теплое и любовное отношение к тому времени. Они вспоминают все с любовью и с теплотой и при этом пишут такие чудовищные вещи… Как это совмещается? Я поражена, какой потрясающий народ, сколько благородства, сколько великодушия! И какое противоречие между качеством людей и качеством тех же самых людей, когда они оказываются облечены даже небольшой властью… Например, человек делается сторожем, в его руки попадает совсем немного власти, но как он преображается. Это мое открытие… Вообще книжка потрясающе интересная. Я ее собрала, разделила на главы. Там вырезки, из писем взяты куски, потому что невыносимо читать подряд целые письма. И писала я только ключики — как читать, некий путеводитель.
В. ПОЗНЕР: Интересно. Как-то вы сказали, что Шариков так и не полюбил Преображенского, и не полюбит никогда, и не пустит его никогда. Надо ли это понимать так, что на самом деле мы с вами, скажем, проиграли Шарикову?
Л. УЛИЦКАЯ: Да. Всегда профессор Преображенский проигрывает Шарикову. Но он отличается от Шарикова тем, что до конца останется профессором Преображенским. Побежденным он не будет. Он будет проигрывать, но побежденным не станет, потому что до конца ведет свою линию. И даже понимая, что надежды на выигрыш нет, нам ничего не остается, как каким-то образом защищать культуру — это самое ценное, что создало человечество.
В. ПОЗНЕР: Сергей Юрский, на мой взгляд, очень любопытно высказался по поводу Сталина и сталинизма. Он сказал, что сталинизм — это воплощение ожиданий народа. Сталин мог быть, но никакого сталинизма не было бы, если бы народ не ждал этого как манны небесной. По-вашему, это так?
Л. УЛИЦКАЯ: Я готова эту точку зрения принять, но думаю, что там существеннее другое. Все-таки у нас в стране очень давняя традиция власти сильной, уважение к власти, преклонение перед властью, служение власти. Государев муж — это очень почтенный эпитет. То есть не принадлежать себе, а быть служебным человеком. Такова традиция. И порой она бывает даже хороша, когда человек ставит идею служения выше, чем идею развлечения, скажем, житейского. Но идея сильной власти в современном мире абсолютно себя исчерпала, потому что сегодня это тонтон-макуты, жестокие тоталитарные государства и правления. В сегодняшнем мире этого быть не может. Так мне представляется.
В. ПОЗНЕР: А популярность Сталина в сегодняшней России откуда берется?
Л. УЛИЦКАЯ: Я предполагаю, что это имперская мечта. Имперский миф, который не разрушен, а очень глубоко укоренен в сознании. И Советский Союз удачно реализовывал его, он и был империей. И эта трехсотлетняя реальная сильная империя создала определенный человеческий психотип с ощущением собственного превосходства, силы, силы государства и человека как члена этого сообщества. Мир категорически поменялся, имперские времена закончены. Планета маленькая, сегодня империй быть не может. Есть другие формы борьбы, они очень интересны. Нынче уже реально правление планетарное. Миром правят деньги и ничто другое. Это довольно отвратительно, но ничего нового пока не придумали. Империя несла культуру и интегрировала человечество. А сегодняшнее наше государство вряд ли какую культуру сможет нести. Осталась только имперская тоска, фантомные боли. И от этого, конечно, надо избавляться. Надо быть равным государством среди равных партнеров. Это требует полного переформатирования мышления, потому что мы до сих пор живем в большой степени по советским клише, а они сегодня очень вредны. Идея воскрешенного Сталина отбрасывает нас в какую-то совершенно провинциальную область, и это очень обидно.
В. ПОЗНЕР: Я приехал в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, в декабре 1952 года. Много ездил по стране, еще когда был студентом, много где бывал, разговаривал с тысячами людей. И могу сказать вам, что никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой вижу сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.
Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — о том, как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка — «Агрессия» — не сделана еще, но лежит у меня в компьютере… Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурен человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле имеет очень глубокие антикультурные корни. Например, даже еда является тем, что людей разъединяет, ведь они едят что-то гадкое — собак, змей, мерзость всякую. Но я знаю одного замечательного библиотекаря из города Хасавюрт, который, прочитав нашу книжку о еде, пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). Они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу и организовали совместную трапезу. Я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что это прекрасно, когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда слушают одну и ту же музыку — пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский. Даже «Макдоналдс» в этом смысле — отличное заведение, так как объединяет под своей крышей людей по всем миру. При этом могут быть очень большие потери. Ведь национальная культура действительно съеживается. И не только в России — всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей, а это наша национальная одежда, мы ее придумали. Мы наблюдаем некоторое съеживание национальных, культурных вещей и, так сказать, приход общемировых. Это называется глобализацией. К ней можно относиться по-разному, у глобализации есть различные оттенки, но она совершенно необходима и реальна, она происходит.