В. ПОЗНЕР: Одна ваша цитата: «Мы еще не усвоили, что живем за счет будущего. Сейчас, как пир во время чумы, человечество дожирает свои ресурсы». Вопрос в одном: так и не поймет?
Л. УЛИЦКАЯ: Если поймет, то есть шанс. Если не поймет, значит, нет шансов.
В. ПОЗНЕР: Вы много пишете о смерти…
Л. УЛИЦКАЯ: Это самое интересное.
В. ПОЗНЕР: Вы настаиваете на том, что человек боится смерти? Я, например, ее не боюсь.
Л. УЛИЦКАЯ: И я.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы жить, а если уж умереть, то не мучительно и не быть в тягость. Я убежден, что смерть — это конец, за этим ничего нет. И тут мы с вами отличаемся.
Л. УЛИЦКАЯ: Это как с музыкальным слухом. У кого-то есть, он слышит, а кто-то не слышит.
В. ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что я просто не слышу?
Л. УЛИЦКАЯ: Может, услышите.
В. ПОЗНЕР: Обратимся к вопросам Марселя Пруста. Главная, с вашей точки зрения, добродетель?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, никогда не задумывалась об этом. Навскидку — чувство собственного достоинства.
В. ПОЗНЕР: Что вы более всего цените в друзьях?
Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. Я их люблю.
В. ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?
Л. УЛИЦКАЯ: Читать.
В. ПОЗНЕР: Три исторические личности, сильно вами не любимые?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я отвергаю не персонажей, а некоторые с ними связанные деяния. Так что — книга «Государство» Платона, которая отравила мир. Всё.
В. ПОЗНЕР: К какому недостатку вы наиболее терпимы?
Л. УЛИЦКАЯ: К хвастовству.
В. ПОЗНЕР: Как вы хотели бы умереть?
Л. УЛИЦКАЯ: Я хотела бы умереть с ощущением принятия ситуации, не сопротивляясь.
В. ПОЗНЕР: Есть ли в истории какой-то человек или какой-то герой, который стоит для вас особняком?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я не готова ответить.
В. ПОЗНЕР: Каков ваш главный недостаток?
Л. УЛИЦКАЯ: Лень.
В. ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта?
Л. УЛИЦКАЯ: Любопытство.
В. ПОЗНЕР: Что вы скажете Господу, когда окажетесь перед ним?
Л. УЛИЦКАЯ: Я Ему расскажу анекдот про Эйнштейна. Может быть, Он его не знает. Вы его знаете, да? «Господи, у тебя там ошибочка…»
ЛЮДМИЛА УЛИЦКАЯ 23.12.12В двух книжках «Познер о «ПОЗНЕРЕ» собраны самые яркие, самые интересные с моей точки зрения интервью 2010–2013 годов. Но и среди них есть такие, которые я считаю выдающимися. И не потому, что я так сумел провести их (это я пишу без тени кокетства), выдающими они стали из-за своих участников. К таким относится программа с Людмилой Улицкой.
В ней меня пленило все: совершенно выдающийся ум; редкостное обаяние; красота одуховтворенного лица много страдавшего и передумавшего человека; тонкое чувство юмора; точность и образность языка.
Я, как правило, не смотрю свои программы. Ни когда они в эфире, ни потом в записи на сайте Первого канала. Не смотрю из-за чувства неловкости. Смотреть на себя — это для меня мучительное занятие. Но есть программы — их совсем мало — когда я себя не замечаю, уходя с головой в своего собеседника. Так случилось с Людмилой Евгеньевной: я пересматривал интервью с ней несколько раз, как по нескольку раз слушаю некоторые свои любимые музыкальные произведения.
Вы обращаете внимание на руки? Нет, не на свои, а человека, с которым только что познакомились? Его руки имеют для вас значение? Ваше отношение к нему зависит от его рук? У меня — зависит. Очень. Для меня «плохие руки» — приговор. И ведь не смогу точно объяснить, что я подразумеваю. Короткие, толстые, тупые, расширяющиеся на концах пальцы? Да. Но разве это всё? Есть руки алчные, подлые, низкие, отталкивающие, страшные, садистские, развратные. А есть руки умные, тонкие, восхищающие, верные, необыкновенно красивые. Вот такие руки у Улицкой.
Есть момент в интервью, когда она поднимает кисти рук и двигает вверх-вниз по одному из пальцев кольцо, почти снимая его, руки оказываются в вертикальном положении: какие они красивые!
Много было ею сказано важного в этой программе — и о мужчинах и женщинах, и о религии и церкви, и о вере и неверии, и о свободе и воле, и о книжках разрешенных и запрещенных, но из всего, что было сказано ею, я считаю совершенно поразительным рассказо сцене из книжки Прилепина «Санькя»: человек решил похоронить своего отца на деревенском кладбище, откуда семья родом. Туда вообще нет дороги, тем более зимой, тем более, когда зима сопровождается лютым холодом. Но он решил. Он едет с гробом до конечной остановки автобуса в семнадцати километрах от этого деревенского погоста, а дальше волочит гроб по снегу, в чем ему помогает пришедший в себя после беспробудного пьянства деревенский мужик, у которого есть лошадь. Понятно, что гробу не дойти, развалится, не выдержит дороги, что затея обречена. Но решение принято. И Улицкая говорит, что эта сцена есть самый точный ответ на вопрос о «таинственной русской душе»: «очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла».
Вникните в эти слова.
Когда я впервые прочитал «Левшу» гениального Лескова и наткнулся на то, как русский мастер подковал блоху — творение английского мастера я почти задохнулся от открытия, которое я сделал, но не смог выразить словами. Это много десятилетий спустя сделала для меня Улицкая.
Английский мастер сделал точную копию стальной блохи, но с заводом, и его блоха прыгала. Левша переплюнул англичанина: он эту блоху подковал. Потрясающее свидетельство мастерства? Конечно. Но абсолютно бессмысленное, потому что подкованная блоха уже не могла прыгать — ей мешали подковы. Мощное целеполагание при полном отсутствии здравого смысла!
Когда я был студентом биофака МГУ и учился на Ленгорах (которым вернули их изначальное название — Воробьевы горы), некоторые мои приятели по курсу жили в общежитии, куда можно было попасть только имея студенческий билет и в специально отведенные для посетителей часы. За этим следил страж порядка — как правило, этой работой занимались женщины средних лет, дурно одетые, некрасивые и готовые на любые действия, лишь бы не прошел тот, у которого не было «доКУмента», тем более не в указанные часы. Я собственными глазами видел, как они физически боролись с «нарушителями», хватая их за руки, плечи, иногда за волосы. И я вспомнил их и эти сцены, когда Улицкая заговорила об открытии, которую она сделала, работая над книгой, состоявшей из писем совершенно рядовых советских людей, написанных, кажется, в 1949–1953 годах. Какой у нас великодушный, благородной народ, сказала она, и что происходит с ним, когда он делается сторожем, когда получает хоть малюсенькую власть.
Но ведь это и есть Шариков, тот самый Шариков, которому всегда проигрывает профессор Преображенский, да, проигрывает, но — и это необычайно важно понять и запомнить — не побежден, потому что он до конца и всегда останется профессором Преображенским, а Шариков — Шариковым.
Что до жизни после смерти, то тут мы с Улицкой разошлись. Я говорю — нет там ничего, она считает иначе. И говорит мне: это как музыкальный слух: одни слышат, другие — нет. На что я спросил: «Вы хотите сказать, что я просто не слышу?»
На что она, улыбнувшись, ответила: «Может, как-нибудь услышите».
Не хочу огорчать Вас, глубокоуважаемая Людмила Евгеньевна, но пока — нет. Так что пойду послушаю Баха в исполнении Гленна Гульда.
Поклон Вам.
Ален Делон 30 декабря 2012 года
В. ПОЗНЕР: Всемирно известный человек и как актер, и как красавец, и как сердцеед Ален Делон. Спасибо, что нашли время для разговора со мной.
А. ДЕЛОН: Пожалуйста.
В. ПОЗНЕР: Вы в Москве по какому случаю?
А. ДЕЛОН: Я в Москве по случаю показа фильма, в котором я снимался в Париже в течение суток и который называется «Мама, с Новым годом». В Париже со мной связались люди из продакшена, те, кто занимался съемками, и спросили, не буду ли я столь любезен совсем немного, чуть-чуть поучаствовать в картине, что это для пары, которая играет в этом фильме. Потому что фильм об одной паре. Они в Париже, сын подарил своей маме поездку в Париж, а мечта матери — встретиться с Аленом Делоном, вот и все.
Но ведь это и есть Шариков, тот самый Шариков, которому всегда проигрывает профессор Преображенский, да, проигрывает, но — и это необычайно важно понять и запомнить — не побежден, потому что он до конца и всегда останется профессором Преображенским, а Шариков — Шариковым.
Что до жизни после смерти, то тут мы с Улицкой разошлись. Я говорю — нет там ничего, она считает иначе. И говорит мне: это как музыкальный слух: одни слышат, другие — нет. На что я спросил: «Вы хотите сказать, что я просто не слышу?»
На что она, улыбнувшись, ответила: «Может, как-нибудь услышите».
Не хочу огорчать Вас, глубокоуважаемая Людмила Евгеньевна, но пока — нет. Так что пойду послушаю Баха в исполнении Гленна Гульда.
Поклон Вам.
Ален Делон 30 декабря 2012 года
В. ПОЗНЕР: Всемирно известный человек и как актер, и как красавец, и как сердцеед Ален Делон. Спасибо, что нашли время для разговора со мной.
А. ДЕЛОН: Пожалуйста.
В. ПОЗНЕР: Вы в Москве по какому случаю?
А. ДЕЛОН: Я в Москве по случаю показа фильма, в котором я снимался в Париже в течение суток и который называется «Мама, с Новым годом». В Париже со мной связались люди из продакшена, те, кто занимался съемками, и спросили, не буду ли я столь любезен совсем немного, чуть-чуть поучаствовать в картине, что это для пары, которая играет в этом фильме. Потому что фильм об одной паре. Они в Париже, сын подарил своей маме поездку в Париж, а мечта матери — встретиться с Аленом Делоном, вот и все.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы играете себя?
А. ДЕЛОН: Да, я играю себя впервые. Это дружеское участие. Сцена происходит в ресторане «Лютеция» — вы, наверное, знаете такой. Они там обедают, и вдруг она ему говорит: «Ален Делон! Этого не может быть!»
В. ПОЗНЕР: Отлично. Это правда, что у вашего отца был кинозал?
А. ДЕЛОН: Да.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы ребенком ходили в кино.
А. ДЕЛОН: Я ходил в кинотеатр к своему отцу. У него был кинотеатр на Амбаркадер, если знаете. Это в южном пригороде рядом с Антони. Он называется «Режина» как Бур-ла-Рен, и, конечно, мне повезло, потому что я ходил в кино бесплатно, когда был маленьким. Там я впервые увидел Бурвиля.
В. ПОЗНЕР: Вы помните какой-нибудь фильм или актера, который остался на всю жизнь с тех давних пор?
А. ДЕЛОН: Я уже сказал — это Бурвиль, которого я увидел на сцене. А фильм — это был американский фильм, забыл название. А, да, конечно. «Одинокий рейнджер». Он меня потряс.
В. ПОЗНЕР: У вас не было желания тогда стать актером, киноактером?
А. ДЕЛОН: Нет, совсем нет, потому что в моей семье не было никого, кто бы этим занимался. Отец был директором кинотеатра — это совсем не то, что быть актером. Мама — фармацевтом. А я мало что из себя представлял и совсем не хотел быть актером. Наверное, нужно рассказать, почему и как я к этому пришел.
В. ПОЗНЕР: Это очень важный вопрос — я вам его задам еще. Где-то я читал, что когда вы были ребенком, вы были очень тяжелым ребенком, трудным, что вы стреляли из рогатки в учителей и что настолько все было плохо, что местный священник просил, чтобы мама вас не водила в церковь, потому что вы тоже там безобразничали. Почему? Вы протестовали?
А. ДЕЛОН: Отвечу вам. Двадцать пять лет спустя, когда я прочел Курта Герштейна… Первая фраза в его книге, глава вторая (это выделено) — «Трудный ребенок». Это глубоко несчастный ребенок. И тогда я понял, почему я был трудным ребенком в юности. Потому что я был глубоко несчастен. Потому что когда мне было четыре года, мои родители (а я был дитя любви) расстались, я остался как пакет, который немного мешает. Каждый со своей стороны построил новую жизнь с новыми детьми, а я… Меня посылали в колледж, в лицеи, к монахам в христианскую школу, и я был ужасно несчастным ребенком, то есть трудным. Я делал самые несусветные глупости в мире до 16–17 лет, когда, наконец, с помощью отца я завербовался в армию задолго до призыва, чтобы отправиться в Индокитай.
В. ПОЗНЕР: Это было ваше желание?
А. ДЕЛОН: Это было мое желание. Больше оставаться в семье я не мог, мне было нужно жить иначе.
В. ПОЗНЕР: То есть вы не получили аттестат зрелости?
А. ДЕЛОН: Так далеко я не заходил. У меня есть свидетельство об окончании школы, уважаемый господин.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы оказались в Индокитае.
А. ДЕЛОН: Я оказался в Индокитае, завербовавшись, не дождавшись призыва, в семнадцать лет и уехал тоже добровольцем, потому что Франция меня не интересовала, на войну в Индокитай. Наша база была в Сайгоне, служил я в элитной роте, роте Национальной гвардии, там я пробыл два года.
В. ПОЗНЕР: А вы себе отдавали отчет в том, что это все-таки колониальная война?
А. ДЕЛОН: Знаете, когда тебе семнадцать, так глубоко не задумываешься. Хочется свалить, уехать. И поскольку я не мог уехать (именно это я обдумывал и анализировал позже), я не мог уехать без разрешения родителей, потому что был несовершеннолетним. Мне было семнадцать лет. И долгие годы после этого я, если хотите, упрекал в этом своих родителей. Мои мысли сводились к тому, что нельзя разрешать семнадцатилетнему ребенку уезжать. Понимаете, что я имею в виду? Я долго злился на родителей.
В. ПОЗНЕР: Но вы говорите о родителях, которые уже были разведены? Но, тем не менее, они должны были оба дать согласие.
А. ДЕЛОН: Именно так. По закону. Я был несовершеннолетним, моя мать и мой отец сказали «Да», подписали бумагу. Нельзя было уехать без их согласия.
В. ПОЗНЕР: И они не сказали вам, что, может быть, не надо, что это опасно, что это война?
А. ДЕЛОН: Нет. Я уехал вот так. И я этого хотел. Сильно хотел. Если бы они отказались, это мне очень помешало бы. Но это и помешало мне, в частности, потом, когда я понял, что без них мне не уехать.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы воевали.
А. ДЕЛОН: Я воевал в семнадцать лет.
В. ПОЗНЕР: Это как-то на вас повлияло?
А. ДЕЛОН: Я многому научился. И думаю, что это стало основой всей моей жизни, моей карьеры и моей жизни по сию пору, потому что я очень рано узнал, что такое дисциплина, уважение к начальству, страх и всякое такое. У меня была некая внешность, но не было внутреннего содержания.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы вернулись через два года во Францию, и вам было девятнадцать.
А. ДЕЛОН: Да, мне было 1 июня 1966-го девятнадцать лет. Нет-нет, простите, двадцать один год. Потому что перед отправкой в Индокитай нужно было обучаться год во Франции, и только после этого я уехал туда.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Вы вернулись во Францию. И что дальше?
А. ДЕЛОН: Я вернулся во Францию, я был свободен, свободен от всего, свободен по жизни. Вместе со мной вернулся мой друг, там он был старшим капралом. И я не очень понимал, что делать. На самом деле, я устроился на Пигаль, жил на Пигаль. Рядом с Пигаль, недалеко от площади. Откровенно говоря, у меня уже тогда была та внешность, которая у меня сегодня. И было несколько милых девушек, которые жаждали мне помочь, видите ли. И я согласился. До того дня, когда моя жизнь резко изменилась. В тот день мой друг предложил пойти перекусить в Сен-Жермен-де-Пре. Я спросил: «Что это — Сен-Жермен де Пре?» — «Это квартал в Париже рядом с Сен-Мишель». — «Давай, пошли». И там я встретил актрису, которую звали Брижит Обер. Ее по-прежнему зовут Брижит Обер, она была на десять или двенадцать лет старше меня. И она в меня влюбилась. И это было взаимно. С этого все началось.
В. ПОЗНЕР: Скажите… Я читал где-то. Может, это не правда, но, кажется, вы сидели в тюрьме после возвращения.
А. ДЕЛОН: Я сидел в тюрьме, когда был в армии. А, вы хотите сказать — в гражданской жизни? Нет-нет, не сидел.
В. ПОЗНЕР: А то, что вы были в тюрьме, это как-то на вас повлияло? Вы чему-то научились, будучи в тюрьме? Это вообще дает что-то?
А. ДЕЛОН: Нет. Меня это ничему особому не научило.
В. ПОЗНЕР: Итак, вы встретились с Брижит Обер, и именно с этого момента кино…
А. ДЕЛОН: Именно отсюда все началось, потому что Брижит Обер познакомила меня с некоторыми людьми. И Мишель Корду, жена Ива Аллегре… Она твердила мне без устали, что, мол, в любом случае я не разрешу тебе заниматься этой профессией, потому что если ты будешь ею заниматься, я тебя потеряю. Я говорил ей: «Послушай, до этого не дошло еще. Посмотрим». Вот так все и началось. Это было довольно неожиданно, удивительно. Я еще раз повторяю, все началось с моей внешности. В то время в моде были герои-любовники. Поэтому меня и взяли. И мой первый режиссер, который был мужем Мишель Корду, — Ив Аллегре. Я очень хорошо помню, с этого все началось. Он мне сказал в тот момент, когда снимал фильм вопреки мнению продюсеров, вопреки мнению большинства, он мне сказал: «Ален, я хочу тебе кое-что сказать. Ты будешь сниматься в этом фильме, как ты и хотел. Ты будешь со мной работать, как ты хотел. Просто хочу попросить тебя об одном: не играй. Никогда не играй. Будь тем, кто ты есть. Говори, как ты говоришь. Двигайся, как ты двигаешься. Смотри, как ты смотришь. И не делай ничего другого сверх того, что есть ты, ты сам». И именно так я и поступил. Я внял его совету. Я был партнером Эдвиж Фёйер, Жан Сервэ, Бернар Блие. Благодаря этому фильму… Впрочем, Эдвиж Фёйер стала моей крестной мамой в кино, а Бернар Блие — крестным отцом.