В. ПОЗНЕР: Тогда как понять ваши слова о том, что погоня за демократией в России — нонсенс, ни к чему? Почему?
М. КАНТОР: Владимир Владимирович, если выбирать фразы из… А это записал, наверное, какой-то журналист с моего… Я же помню, эту фразу цитировали мне много раз. Какой-то журналист записал по телефону. Вы и не то там найдете. Очень часто в моем романе «Красный свет» вспоминают и мне цитируют фразы секретаря Гитлера. Но их написал секретарь Гитлера. То есть написал я, но от лица секретаря Гитлера.
В. ПОЗНЕР: Это понятно. Это — нет вопросов.
М. КАНТОР: Слово «погоня за демократией»… Я же разговариваю с вами, и вы слышите, как я говорю.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Прямой вопрос. Где-то вы сказали (может быть, опять это вне контекста), что Россия не может быть демократической страной, что-то в этом духе.
М. КАНТОР: Если вы мне дадите три минуты, я попробую развить этот тезис.
В. ПОЗНЕР: Демократия и Россия.
М. КАНТОР: Да. Демократия, Россия и мое отношение к демократии вообще и к демократии в России в частности. Чтобы ответить на вопрос о демократии в России, я хотел бы демократию рассмотреть и как идею общественного устройства, и в ее историческом бытовании. Потому что отдельно рассматривать идею, не внедряя ее куда-то, невозможно. Мы ее пересаживаем в тундру, мы ее пересаживаем на Марс, и она мимикрирует, она видоизменяется. Нет какой-то одной таблетки, которую можно дать трем разным людям. Это будут три разных эффекта. Поэтому, как вы прекрасно помните, наверняка лучше меня знаете историю всех этих разговоров, в какой-то момент у нас стали говорить, что у нас русская демократия. «Нет какой-то вообще демократии», — стали говорить те люди, которые всю ее выкрутили просто наизнанку. И стали говорить: «Нет, в Англии — английская демократия, а у нас русская».
В. ПОЗНЕР: Они ее назвали «суверенной».
М. КАНТОР: Суверенная демократия. Допустим. И это меньшее из того, что можно было сказать. А можно было, как говорил мой покойный папа, сказать «40 бочек арестантов». Потому что абсолютно открытое поле для любых фальсификаций. Демократия действительно крайне слабая институция. И мало того, демократию уже один раз (это было в античности) благополучно похоронили.
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду греческую?
М. КАНТОР: Конечно. Из которой выросла постепенно олигархия. Это была Римская республика. И чем это закончилось, мы все замечательно знаем…
В. ПОЗНЕР: К сожалению, не все.
М. КАНТОР: Многие историки, например Теодор Моммзен или Гиббон, связывают падение Римской империи и тот хаос и ужас, который воцарился на несколько веков в Европе, с развратом нравов, с падением гражданской ответственности, с невероятной жадностью и алчностью, с олигархией, которые заменили демократию, растлили общество и привели рано или поздно к падению огромного цивилизационного организма. Он просто распался на части, он сгнил. И это однажды уже было, однажды это с демократией произошло. Поэтому как минимум мы, исследователи или потомки того, что случилось, глядя назад, можем предполагать, что данная вещь чревата данными последствиями. Это может произойти. Мало этого, это произошло с высшей степени культурными людьми, статуями которых мы до сих пор любуемся, мозаики которых коллекционируют музеи, а драмы идут на сценах. Однако с ними это случилось. У нас есть гарантия, что это не случится с нами? В чем эта гарантия? Она где записана?
В свое время Платон написал, по крайней мере, две, но две очень последовательных книжки. Одна из них — «Республика», которая у нас переводится как «Государство», а вторая просто называется «Законы», в которых он описывает процесс мимикрии демократии, как она видоизменяется, как подменяется чувство гражданина чувством собственника, а чувство собственника чувством либо олигарха, либо лакея. Это, к сожалению, заложено в демократии. Когда демократия сочетается с рынком, с либерализмом, еще с чем-то, опасность возрастает.
В. ПОЗНЕР: Она идет бок о бок с этим, мне кажется, нет? Рынок без демократии — это какой-то…
М. КАНТОР: Правильно. Рынок без демократии — нонсенс. Однако культура с рынком — тоже подчас нонсенс. В свое время рынок убил Рембрандта, в свое время рынок убил Рембо. Рембрандт — жертва рынка. Победили малые голландцы. Ранний Рембрандт замечательно востребован голландским обществом, которое… Освободившись, Нидерланды захотели иметь не католические соборы с гигантскими сценами жития святых, но каждый захотел иметь свой натюрморт со своей селедкой, со своим очищенным лимоном и бокалом белого вина. Так сказать: «Да не надо мне вашей Мадонны. Я вот здесь сижу, и я, Ганс Якоб Гриммельсгаузен, достаточно достоин того, чтобы иметь вот это вот мое и гордиться сам собой». Дивно. Получили великолепнейших малых голландцев. Таким же начинал и Рембрандт, с портретов бюргеров, с «Ночного дозора» и так далее. А когда он стал писать «Блудного сына», это уже стало никому не нужным, он умер в нищете.
В. ПОЗНЕР: Вы упрощаете. Слушайте, он был гулякой, он тратил деньги невероятно.
М. КАНТОР: Господь с вами!
В. ПОЗНЕР: У нас с вами два разных Рембрандта.
М. КАНТОР: Это возможно. Но мой — подлинный.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Просто я очень им интересовался, очень его люблю.
М. КАНТОР: Поверите ли, я тоже. Так вот. Возвращаясь к демократии. Это был у нас такой факультатив. Демократия есть идеал. Демократия есть некоторое идеальное общество, в котором выборы свободных людей приводят к законодательству, которое обеспечивает равенство граждан. Мы прекрасно понимаем, что каждый разный демос, каждый разный народ каким-то образом формирует свое представление о справедливости, собственно, это зафиксировано в документах каждого народа. Нет одной справедливости у монголов и у шведов. Это две разные конфигурации сознания. Хотя базовые ценности, безусловно, сохраняются. И несмотря на то что шведы — христиане, а монголы — буддисты, скажем, это все на каких-то базовых именно вещах, которые идут от Винни-Пуха у нас, а от кого у монголов, от какого-нибудь Винни-Пуха, они должны бы коррелировать. Но не коррелируют. Этого буквально, видимо, происходить не может.
В. ПОЗНЕР: Но я возвращаю вас к России. Почему вы?..
М. КАНТОР: Потому что дом не строят с крыши.
В. ПОЗНЕР: А крыша — это демократия?
М. КАНТОР: Именно в этом и состоит парадокс внедрения демократии, как и был парадокс внедрения христианства. Как христианство внедряли сверху, так и демократию стали насаждать сверху. И это привело к определенным проблемам сегодняшнего дня, к таким, я бы сказал, необходимым и неизбежным упрощениям, которые уже становятся ради демократии недемократичными. Какая-то часть населения просто не знает, что она строит, собственно, — капитализм или…
В. ПОЗНЕР: Так она вообще не строит. Она себе не говорит, что я строю, вернее, эта часть. Вообще население себе…
М. КАНТОР: Я думаю, что надо начинать с образования, медицины и внедрения просвещения в массы. Я в этом смысле абсолютный народник. И уже на основании просвещения и образования говорить о демократии. Когда демократические институты касаются олигархии, мне не представляется, что это конструктивно.
В. ПОЗНЕР: Но где же вы видите олигархию? Ее же нет давно. Олигархия — все-таки это не только очень богатые люди, это люди, которые имеют немалый политический вес, которые управляют процессом. Кто? Если только считать, что реальные руководители России — олигархи. А так-то… Они были в девяностых годах.
М. КАНТОР: Я, признаться, не знаю, кто реальные руководители России. Мне очень часто хочется найти 5–6 человек, так, гипотетически, чтобы представить, как за темным занавесом эти пять человек встречаются и решают. Те фигуры, которые я вижу на свету, на роль буквальных руководителей не годятся. Чаще мне хочется сказать, что руководят сила вещей и какое-то представление о том, что быть богатым лучше, чем быть бедным. Это, вероятно, та самая государственная идея, которая появилась вместо социалистической. Но как я не любил идею развитого социализма, так же я не могу приветствовать идею…
В. ПОЗНЕР: Извините, что я вас перебиваю. Ваш отец был философом, он был марксистом по своим взглядам?
М. КАНТОР: Мой отец при жизни не печатался. Он был редактором журнала «Декоративное искусство» и писал статьи по эстетике. Но он придумал, и я думаю, это значительная выдумка, он придумал свою оригинальную философию истории, которую потом мы с братом и моим старшим сыном собрали и издали первый том пока. Это называется «Двойная спираль истории». Это культурология, это философия истории, построенная на типологии культуры. Был ли он марксистом? Он считал первой парадигмой истории бога и религию, поэтому в этом смысле назвать его в чистом виде марксистом было бы затруднительно. Но то, что он симпатизировал идее равенства, в частности нашедшей воплощение в «Капитале» Маркса, это тоже отрицать невозможно. Он не был антимарксистом. Он был человеком, который считал Маркса крупным философом и находил ему место в философии и истории.
М. КАНТОР: Я, признаться, не знаю, кто реальные руководители России. Мне очень часто хочется найти 5–6 человек, так, гипотетически, чтобы представить, как за темным занавесом эти пять человек встречаются и решают. Те фигуры, которые я вижу на свету, на роль буквальных руководителей не годятся. Чаще мне хочется сказать, что руководят сила вещей и какое-то представление о том, что быть богатым лучше, чем быть бедным. Это, вероятно, та самая государственная идея, которая появилась вместо социалистической. Но как я не любил идею развитого социализма, так же я не могу приветствовать идею…
В. ПОЗНЕР: Извините, что я вас перебиваю. Ваш отец был философом, он был марксистом по своим взглядам?
М. КАНТОР: Мой отец при жизни не печатался. Он был редактором журнала «Декоративное искусство» и писал статьи по эстетике. Но он придумал, и я думаю, это значительная выдумка, он придумал свою оригинальную философию истории, которую потом мы с братом и моим старшим сыном собрали и издали первый том пока. Это называется «Двойная спираль истории». Это культурология, это философия истории, построенная на типологии культуры. Был ли он марксистом? Он считал первой парадигмой истории бога и религию, поэтому в этом смысле назвать его в чистом виде марксистом было бы затруднительно. Но то, что он симпатизировал идее равенства, в частности нашедшей воплощение в «Капитале» Маркса, это тоже отрицать невозможно. Он не был антимарксистом. Он был человеком, который считал Маркса крупным философом и находил ему место в философии и истории.
В. ПОЗНЕР: Если посмотреть на страны, которые самостоятельно пошли по пути социализма, Россия прежде всего. Не те страны, которые в результате Второй мировой войны отошли к Советскому Союзу (это другая история). Куба, например, Вьетнам. Там, где провозглашались эти идеи, о которых вы сказали, то есть равенство. На самом деле ведь равенства там никакого не было. На самом деле было неравенство, причем очень серьезное неравенство. А значит, это было фальшиво, а значит, была ложь.
М. КАНТОР: Я плоховато знаю состояние дел на Кубе. Но социалистическую Россию я в общем довольно помню хорошо. Я думаю, что равенство в нищете или, скажем так, в недостаточно комфортной жизни было. В этом смысле равенство присутствовало. Другое дело, что если следовать формуле Черчилля, то социализм, который дает равенство нищеты, не мог являться идеалом для Черчилля и для кого-то не является.
В. ПОЗНЕР: Нет, я не это имею в виду. Вы же росли в Советском Союзе, вы знали о закрытых распределителях, о Четвертом главном управлении, о сотой секции ГУМа. То есть на самом деле пряталось неравенство.
М. КАНТОР: Владимир Владимирович, не преувеличивайте. Я не только знал о закрытом распределителе. Но поскольку моя бабушка Ида была основателем Компартии в Аргентине, мы пользовались этим закрытым распределителем. И часть этих сосисок мы отдавали соседям…
В. ПОЗНЕР: Это не просто сосиски были. Это были сосиски завода Микояна особого цеха.
М. КАНТОР: Разрешите, я закончу фразу. Я прекрасно помню те сосиски. Правда, икры мне не доставалось — ее кому-то отдавали. Но сосиски помню отлично. Великолепнейшие сосиски. Надо сказать, что разрыв между теми сосисками, которые приносила моя русская бабушка Люба, и теми сосисками, которые давали моей аргентинской бабушке Иде, — разрыв существенный. Но он был значительно, в разы меньше жизни бедных слоев сегодня и жизни супербогачей. Этот разрыв был минимален. Сегодняшний разрыв — и вы это знаете как европеец очень хорошо — он увеличился против того, что было 20 лет назад настолько, что подвел нас к черте. Я боюсь произносить это слово, но я обойти его не могу. Такой же разрыв был где-то в 1913 году. Это дурной разрыв.
В. ПОЗНЕР: Вы помните, что вы недавно сказали, что слабенькие историки любят говорить: «Сегодня похоже на Александра III».
М. КАНТОР: Да, конечно. И я сказал, что этот разрыв напоминает тот разрыв, который привел… И это тревожный симптом. Я не говорю о том, что это единственный симптом. Симптомов много. Они все, признаться, нехороши.
В. ПОЗНЕР: Вам не кажется, что это так называемое равенство, существовавшее в советское время, которое на самом деле не было равенством, но которое провозглашалось со страшной силой, можно сказать, каждый день… Люди постепенно ведь открывали, что это неправда. Люди постепенно стали понимать, что им врут. И это сыграло очень серьезную роль в том, что произошло потом.
М. КАНТОР: Колоссальную.
В. ПОЗНЕР: Если взять так называемое буржуазное общество, где изначально говорится: «Значит, все рождены равными. А дальше как сумеете, так и сумеете. Кто сумеет, тот сумел. Кто не сумел, извини, старик, такая история».
М. КАНТОР: Вы скорее изложили риторику Маргарет Тэтчер. Это не буквально то, что говорится всеми. А Маргарет Тэтчер — глубоко презираемый персонаж всеми — не только рабочими, но и интеллектуалами Запада. И, конечно, в этих словах очень много социального дарвинизма. Как известно, безрукий не потому не играет на скрипке, что нот не знает, у него есть другая причина — у него рук нет держать скрипку. Поэтому равными не рождаются, равенство не дается, равными делает закон, и это равенство все-таки обязано соблюдаться. Вы говорите, и я совершенно с вами согласен, я солидаризируюсь с этой точкой зрения, что разочарование в этом показном социалистическом равенстве дало те плоды, которые мы все съели. Это, безусловно, так. Здесь я бы добавил еще вот что, не споря с этим. Что, во-первых, не странно ли вам (мне-то очень странно), что сейчас происходит у населения в массе народа, когда говоришь с таксистом или в бакалее? Происходит возврат к тому… Точно так же, как увидели фальшивку равенства некогда в шестидесятые годы, так сейчас увидели фальшивку этого провозглашенного равенства возможностей при неравенстве результатов. Оказалось, что это тоже своего рода фальшивка, и мы оба с вами знаем, как это произошло. Ведь многие возвращаются к идеалу сталинизма, и мы это тоже видим и знаем, когда говорится, что Сталин-то был, оказывается, не так уж плох. И оказывается, что этот вопрос тоже надо задать. Он ведь не от сырости завелся, этот вопрос, а от бед страны. Но сейчас я вернусь все-таки к тому социалистическому равенству. Да, равенство было опасным, да, равенство было ложным. Но риторика равенства, как сказал некогда поэт Коржавин, «пусть редко на деле оно удается, но в песне живет оно и остается». Лучше умереть за равенство, чем за неравенство. Если выбирать, за какую идею умереть, то я предпочту умереть за равенство. Мысль умирать за неравенство мне представляется дикой.
В. ПОЗНЕР: Вы не отказываете России в возможности стать демократической страной?
М. КАНТОР: Я думаю, что это звучит прекрасно гипотетически. И я точно так же не отказываю России в возможности поменять климат.
В. ПОЗНЕР: Отказываете, потому что никто не может поменять климат, вы же понимаете. Вы ставите знак равенства.
М. КАНТОР: Если я увижу желание общества, материализованное и персонифицированное, в правителях и в интеллектуалах, если я увижу это желание в том, что масса населения будет получать образование… Если силы общества, которые сейчас были направлены совершенно по другому вектору, потому что образование упало разительно, в тот момент, когда я увижу, что общество, эти все еще оставшиеся миллионы хотят сделать образованным населением, а не массой, в этот момент мы с вами вернемся к проблеме, может ли быть демократия.
В. ПОЗНЕР: То есть вы даже и в этом случае не можете сказать, что если есть, то да?
М. КАНТОР: У необразованного населения, у населения, у которого ликвидировано образование, демократии быть по определению не может. Все разговоры об этом можно прекратить.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы в отличие от многих не просто критикуете, но вы предлагаете некоторые рецепты. Вы говорите, что требуются определенные вещи. И таких требований у вас довольно много, я их насчитал около двадцати. В частности, единственный раз, когда я вас буду цитировать: «Требуется уважать прошлое, изучать историю и своего отечества, и чужих государств. Требуется все неправедно нажитые особняки отдать под детские сады, ясли, странноприимные дома. Требуется переселить правительство на окраину Москвы, допустим, блочный комплекс в Орехово-Борисово, ближе к народу. Требуется сделать образование и медицину бесплатными, радикально и сразу, иначе потеряем еще два поколения». Но вы же не можете не понимать, что то, что вы говорите, это чистейшей воды популизм. «Требуется, требуется, требуется, требуется». Мы все понимаем, что требуется. А как?