М. КАНТОР: Да.
В. ПОЗНЕР: Но уже она вошла в список бестселлеров (эта книга). Я должен признаться, что я читал ее, как нельзя читать, потому что мне ее дали буквально за три дня до встречи с вами, а эта книга в три дня не читается. Даже те, которые умеют быстро читать, все-таки нет. Поэтому я ее как-то наискосок…
Видите, у меня здесь несколько страниц подготовки к разговору с вами. Возможно, я их просто выброшу и зацеплюсь, если можно так сказать, за то, что вы сейчас сказали. Вы сказали: «Может быть, самое главное, я должен был это поставить, во-первых, это то, что я верующий». Вы бы не могли это раскрыть? Почему это самое главное?
М. КАНТОР: С удовольствием. Вы знаете, сейчас, когда волей-неволей любой разговор сейчас каким-то образом касается конфликтов в обществе и начинают говорить о том, к какой партии ты примыкаешь…
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду в России или вообще?
М. КАНТОР: В России, например. Это часто бывает и в Европе. Я довольно много времени провожу в Европе, участвую в таких же дебатах европейских. И когда меня спрашивают: «С правыми ты или с левыми? С красными ты или с белыми?» — я чаще всего отвечаю: «Я с Фомой Аквинским».
В. ПОЗНЕР: А вы знаете, а я с Августином.
М. КАНТОР: Вот видите? Но тут расхождения Фомы Аквинского и Августина существенные, но не полярные. Поэтому я думаю, что мы договориться бы с вами смогли.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Да.
М. КАНТОР: Поэтому мне кажется, что проблема, которая стоит перед современным обществом, и современный конфликт — он должен решаться не ситуативно сиюминутно, а он должен решаться, имея в виду действительные ценности вечные, которые очень часто игнорируются в момент полемического увлеченного спора. И очень часто мы жертвуем большим ради мелкой партийной победы. В этом смысле мне кажется, что наша цивилизация, которая все еще называет себя христианской…
В. ПОЗНЕР: Если вы позволите, иудейско-христианской.
М. КАНТОР: Есть иудейско-христианская цивилизация, которая ведет свое начало от Библии, каким-то образом она себя так трансформирует. Но существуют страны христианского круга, которые уже к иудаизму отношение, в общем, имеют весьма опосредованное.
В. ПОЗНЕР: Через Библию все-таки имеют.
М. КАНТОР: Через Библию, да. Но каким образом мы можем говорить, допустим, о Финляндии как о носителе иудео-христианской цивилизации? Это было бы в известном смысле преувеличением. Она относится, разумеется, Финляндия или Скандинавия, или Исландия к христианской цивилизации. Но это мы уходим уже в какие-то дебри.
В. ПОЗНЕР: Да, уходим, это правда.
М. КАНТОР: Давайте согласимся, что христианская цивилизация. Просто этот термин будет звучать компактнее.
В. ПОЗНЕР: Да-да.
М. КАНТОР: Когда мы говорим об этой христианской цивилизации и о тех законах, которые ее улучшат, о тех институциях, которые сделают ее более живой и потребной для жизни, удобной для жизни, достойной жизни, мы постоянно делаем упор на второе слово, на слово «цивилизация». Таким образом, во всем мире… И это отмечаю не я, это не то чтобы мое наблюдение. Не надо, что называется, призраку вставать из гроба, чтобы это нам поведать. Христианская цивилизация сейчас во всем мире переживает тот период, когда прилагательное «христианская» редуцировано, а существительное «цивилизация», наоборот, набирает очень мощный звук и делается самодостаточным.
Вопрос, который стоит сейчас перед миром (не только перед Россией, вообще перед миром), может ли существовать и насколько хорошо может существовать христианская цивилизация вне христианства? Вне тех моральных императивов, во имя которых когда-то эта цивилизация создавалась. Она создавалась, как мы знаем, очень непросто. Очень часто эти императивы нарушались самими носителями христианства — Крестовыми походами, и так далее, и так далее. Мы всё это хорошо знаем. Тем не менее эти моральные императивы, в частности, догматы соборов и так далее, они так или иначе конституировались, они ложились в законы, которые потом Людовик XI или Иван IV могли нарушать. И не только они. Но тем не менее как бы фигура речи сохранялась. Мы жили внутри христианской цивилизации, где христианский догмат был еще и конституирован законом.
В какой мере сейчас сохраняется этот посыл, этот вектор в нашей цивилизации? Она все еще христианская или уже нет? А если нет, то какая? Что это заменило? Это любопытный вопрос. Поэтому когда сегодня говоришь, что «Я — христианин», то до известной степени находишься в состоянии вызова.
В. ПОЗНЕР: Когда вы говорите «Я — христианин», иногда мне хочется сказать: «Я — христианин, но я не верующий». Вы понимаете, о чем я говорю?
М. КАНТОР: Да-да. Вы, наверное, хотите сказать, что вы не конфессиональный христианин.
В. ПОЗНЕР: Да. То есть посылы — да, конечно, я их принимаю. Но я не принимаю другого. Я не принимаю Церкви, предположим, и так далее. То есть вы допускаете такое разделение?
М. КАНТОР: Церковь — это институт, который существует между небом и землей и, соответственно, может допускать…
В. ПОЗНЕР: Вообще, можно ли быть христианином и не верующим в таком конфессиональном смысле?
М. КАНТОР: Собственно, все Возрождение построено на том, что появились такие люди, они называли себя «гуманистами», это ренессансный гуманизм. Он и состоял из таких людей, вера которых отчасти была в соревновании с создателем.
В. ПОЗНЕР: Я себя чувствую крайне удобно в их компании, вы знаете.
М. КАНТОР: Дорогой Владимир Владимирович, время Ренессанса было столь коротко и столь трагично закончилось, что у нас у всех перед глазами этот душераздирающий пример дерзновенности человека, который сам становится своим могильщиком.
В. ПОЗНЕР: Кстати о Ренессансе. Вы где-то говорили о том, что, может быть, главная разница в культурах Западной Европы и России — это то, что там был Ренессанс, а в России не было.
М. КАНТОР: Это, безусловно, трагическая правда.
В. ПОЗНЕР: В России в это время было татарское нашествие.
М. КАНТОР: Да. В то время, когда был Данте, было татарское нашествие, и так далее.
В. ПОЗНЕР: Вы видели когда-нибудь иконы Севера России того периода, скажем, XIV, даже XIII века, Новгорода и так далее? Я почему вас спрашиваю? Потому что когда я их увидел в первый раз, я понял (или так мне показалось), что Россия просто беременна Ренессансом, но не дали родить, и что могло бы быть Возрождение в России, если бы не это. Я понимаю, что «бы» не очень годится. Но эта мысль ведь не совсем странная.
М. КАНТОР: Я не знаю. Это опять-таки не мое соображение, что сослагательное наклонение в истории мало всегда работает: что бы было, если бы жениху Яичнице приставить усы от другого. Не знаю. Я не знаю, есть ли на этот вопрос ответ.
В. ПОЗНЕР: Но вы говорите, что это трагично. Почему?
М. КАНТОР: Трагедия не есть зло. Зло — это Люцифер. Трагедия есть некое развитие сюжета, которое доходит в том числе и до катарсиса. И катарсис есть преодоление. Например, христианство — это в каком-то смысле трагическая вещь. И Распятие есть трагедия. Трагедия, которая перерастает в жизнь вечную. Трагедия не есть в моем понимании и в христианском понимании, думаю, тоже абсолютное несчастье, абсолютная беда, которая ведет в никуда. Нет. Российская история трагична. Это не значит, что она дурна. Это есть две большие разницы.
В. ПОЗНЕР: Нет, разумеется. Но все-таки, когда говорят, что страну или народ постигла трагедия, это все-таки что-то со знаком минус, это тяжелое. Конечно, и трагедию, и катарсис придумали греки до всякого христианства. Но все же, я не знаю, лучше бы без трагедий по возможности.
М. КАНТОР: Вы знаете, многие миллионы верующих носят на груди крест, означающий пытку и мучительную смерть.
В. ПОЗНЕР: Не отдающие себе в этом отчет.
М. КАНТОР: Однако для них это знак жизни вечной. Это тот самый парадокс, который содержит в себе трагедия. Да, России выпали эти страшные испытания. Впрочем, в скобках заметим, а кому они не выпадали? А конкиста и Реконкиста? И так далее, и так далее. Мы можем без конца перечислять все, что случалось с другими народами. И там тоже своих проблем хватает. Знаете, как у Андерсена в сказке про башмачки, когда человек говорит: «А пусть бы я был…» Оказывается, что и у судейского, и у военного, и у актера своих проблем хватает, невозможно переродиться и испытать что-то беспроблемное. У России есть своя история. Она — да, без Ренессанса. Она — да, с византийским наследием, а не с римским. Однако это то, что составляет нашу историю, то, что составляет историю нашего с вами отечества или той страны, в которой мы пребываем сейчас. И, в общем, я не думаю, что история может быть плохой. Мне не кажется, что есть плохая и неудачная история.
В. ПОЗНЕР: Неудачная — нет, конечно же. Но бывают плохие периоды.
М. КАНТОР: Бывают плохие периоды. Бывают скверные, дурные периоды, которые ты проходишь как-то. И проходишь за счет хорошего и плохого. Как не бывает свойств характера, которые только плохие. Вы знаете, что про французов все говорят, что они скупые. Мы-то с вами знаем, что они просто бережливые.
В. ПОЗНЕР: Вот! Совершенно правильно. Я рад, наконец… Послушайте, вы довольно много говорите о том, что Россия — несколько специальная страна. Вы говорите, что это не Азия и это не Европа. И, конечно, мне хочется придраться и сказать: «Некорректно, потому что Азия и Европа — это не страны, это континенты». Но не буду этого делать, потому что это на самом деле придирка. Но вы говорите — у России свой путь. Но это же можно сказать о любой стране. У всякой страны свой путь. Вы говорите — разные географии. Португалия и Швеция — тоже разные географии, да? Это подчеркивание особливости, если можно так выразиться, России мне иногда представляется довольно реакционным. Потому что на этом строится здание…
М. КАНТОР: Национализма.
В. ПОЗНЕР: Совершенно верно.
М. КАНТОР: Вы абсолютно правы, Владимир Владимирович. Я могу только с этим согласиться. К сожалению, в наших сегодняшних разговорах, не только в нашем с вами, но в наших сегодняшних разговорах в обществе — постоянная проблема в том, что мы всегда балансируем на грани крайностей. И чтобы в них не свалиться, чтобы не попасть в эти страшные бездны национализма с одной стороны или какого-то варварства, бунта с другой стороны, или сервильности и компрадорства с третьей стороны… Чтобы у нас не было ничего, мы склонны скорее упрощать и дать плоскую картину, чтобы, не дай бог, не было крайностей. Это очень верно. В общем, скорее для здоровья больного разумно ему не давать сильных лекарств, а все время держать его в таком полурасслабленно-позитивном состоянии. Но ведет ли это к анализу, я не знаю. Да, вы правы, это может привести к национализму. Конечно. И не хотелось бы, чтобы приводило. И, разумеется, русское почвенничество — оно беременно национализмом. И, разумеется, мы знаем, и полно примеров этого. И что же, мы их будем забывать? Они есть, они имеются. Есть и другие крайности. Компрадорство и так далее, и так далее, которые так же точно неприятны и которых тоже хотелось бы избежать. Когда я говорю о том, что Россия не Европа, я исхожу из очень простых географических соображений.
В. ПОЗНЕР: Географических?
М. КАНТОР: Я начал с географических. Потом я дойду и до культурных. Собственно, разделять по географии, по климату — это придумал не я, а Тацит или Гердер. Это достаточно банальная, в общем, вещь в культурологии. Россия действительно большей частью лежит в Азии, очень малой частью в Европе. Это настолько огромное образование, что считать его частным случаем европейской жизни — это вопрос скорее геометрический даже, чем культурный: может ли огромная страна быть частью маленькой вещи. Скорее Португалия могла бы быть частью России, чем Россия может стать частью Португалии. Я очень хорошо помню, когда начиналась перестройка, кто-то советовал: «Почему бы нам не взять шведские законы? Ведь как же хорошо. Но, правда, там 8 миллионов, а у нас 230, но в целом все остальное-то совпадает, у нас даже есть какое-то скандинавское прошлое». А сегодня чудесное есть соображение: «Почему бы нам не заимствовать опыт Сингапура?» Он, правда, существенно меньше.
В. ПОЗНЕР: Понимаете, каждый раз можно найти возражение, почему нельзя. Например, почему не взять опыт Канады? Страна не маленькая, население небольшое, 30 миллионов всего. А так, географически схоже, климат похож. Очень демократическая страна. Даже по сравнению с находящейся к югу от нее Америкой очень демократическая страна. Я не очень понимаю, почему используется аргумент «Нас очень много» или «Мы очень большие», и поэтому некоторые общечеловеческие ценности для нас не подходят.
М. КАНТОР: Я понимаю, что вы говорите. Абсолютно с вами согласен. Мне кажется, что отвергать общечеловеческие ценности, исходя из разнесенности границ, это нонсенс. Общечеловеческие ценности (и мы с этого начали, если помните, когда говорили о христианстве) находятся просто в начале любого разговора. Вне их и разговора не может состояться. Но здесь я чуть-чуть добавлю просто к этой непреложной истине. Говоря об общечеловеческих ценностях, все-таки мы должны помнить о том, что Господь сотворил нас всех разными. Сравнение, уподобление всего всему… Вы знаете, это очень распространенный среди горе-историков прием, когда говорится: «Вот сейчас время в точности похоже на Александра III. И давайте мы сейчас будем ждать развития по этому сценарию». Или: «Обратите внимание на события последних двух лет. Не вспоминаются ли вам Перовская и Желябов?» Или еще что-нибудь. Подобий очень много. Мы с вами оба мужчины, и в нашей анатомии полно подобий. Но мы все-таки два разных человека. То же самое — с Канадой и Россией. Общечеловеческие ценности присутствуют и тут, и там. Но Господь сотворил их разными. У них разная история, у них разная культура и разная религия, разные характеры. И подменить одно на другое — невозможно.
В. ПОЗНЕР: Подменить — нет.
М. КАНТОР: И даже вырастить их по одному лекалу будет затруднительно.
В. ПОЗНЕР: Смотрите: насчет того, что Господь сотворил, мы с вами расходимся абсолютно кардинальнейшим образом.
М. КАНТОР: А вы считаете, что Господь сотворил всех одинаково?
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что его просто нет. Но оставим это. Это вообще совершенно пустое. Все люди разные — это нет никакого сомнения. Неважно, создавал кто-то или не создавал. И тем не менее есть некоторые ценности, есть некоторые вещи, которые действуют на всех людей. Я сейчас условную вещь беру. Музыка Баха вызывает слезы у японца, равно как у аргентинца, равно как у нас с вами. Хотя мы совершенно разные. Но все-таки есть какие-то вещи, независимо от того, какого цвета кожи, верующий или не верующий…
М. КАНТОР: С этим невозможно спорить. Это касается Баха, искусства. В меньшей степени — философии, и совсем ни в какой — идеологии. Но культуры и искусства — да.
В. ПОЗНЕР: Идеология — это же вообще. Ну, о чем?..
М. КАНТОР: Идеология — это тень философии. Она — удобно отбрасываемая тень, которую, в общем, очень часто используют вместо философии.
В. ПОЗНЕР: Смотрите. Такая вещь, вами критикуемая довольно резко и, надо сказать, иногда с большим юмором, иногда без всякого юмора, — демократия. Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди созданы равными, что бог наделил человека некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья. Это было сказано двести с чем-то лет тому назад.
М. КАНТОР: Владимир Владимирович, с этим и спорить невозможно.
В. ПОЗНЕР: Это общечеловеческое. Почему для России это не…
М. КАНТОР: Вы каким-то образом связываете это с понятием демократии, Владимир Владимирович?
В. ПОЗНЕР: Это и есть демократия.
М. КАНТОР: Нет, вы заблуждаетесь. Владимир Владимирович, я, во-первых…
В. ПОЗНЕР: Это Томас Джефферсон, и это демократия.
М. КАНТОР: Во-первых, я за демократию и не критикую ее. Во-вторых (и в этом у нас с вами никак не может быть расхождения), я абсолютно уверен, что все люди рождены свободными и требуется их защищать. В-третьих, и это, пожалуй, единственное… Я не думаю даже, что это различие. Это скорее на полях наших согласий записанный комментарий. Я думаю, что мы живем в то время, которое тревожно тем, что сейчас во всем мире происходит, к сожалению (я хотел бы подчеркнуть это тремя чертами), девальвация веры в демократию. Это большая международная трагедия. Если бы кто-то нам с вами сказал 30 лет назад, когда у нас под подушкой с вами лежал «Архипелаг ГУЛАГ», мы ругали советскую власть и знали, что идеал — это демократия и прогресс… Если бы кто-то нам с вами сказал, что пройдет всего лишь 30 лет и не только мы, не только наши случайные собеседники на московских улицах, но наши случайные собеседники на улицах Лондона или какой-то другой страны будут не в восторге от демократии, и демократия не будет равняться благу, а возникнет много вопросов, когда промаршируют демонстранты против войны в Ираке, а война, тем не менее, начнется… И они спросят: «Простите, у нас демократия или не демократия? Или вы нас обманули?» А я наблюдал эту демонстрацию двухмиллионную, идущую через Лондон. Сомневались люди в том, что есть оружие массового поражения у Хусейна. Как выяснилось, не напрасно сомневались. Я очень часто живу в Оксфорде и общаюсь с разными вполне демократичными людьми. Понимаете? Я получил крайне демократическое воспитание. И думаю я, что демократия была и остается идеалом развития общества.