Яков Кедми: А иранский ядерный проект? Кто Ирану продал все технологии центрифуг? Кто продал ему всю технологию по созданию атомной бомбы? Пока, слава богу, лишь атомной, не водородной. Ответ известен – пакистанцы.
Евгений Сатановский: Году в 1996-м, когда Биньямин Нетаньяху, в первой своей президентской каденции, прибыл в Россию, я лично рассказывал об этом Натану Щаранскому по просьбе российских силовиков. Было это в «Президент-отеле», в присутствии общих знакомых. Щаранский посмотрел на меня как на клинического идиота и сказал: «Понимаю, ты мне эту дезинформацию на стол кладешь не специально, наверное, и сам в нее веришь». А уж он-то знает, что надо делать – главное, чтобы русские перестали строить АЭС в иранском Бушере, и тогда не будет у Ирана атомной бомбы. То есть все это говорилось еще за семь лет до скандала с Ханом. Вот что бы стоило проверить информацию? Но нет, никому это не надо было.
При этом Афганистан сегодня представляет собой зону сплошной турбулентности. Китайская госбезопасность работает с французами и с иорданцами, пытаясь установить, что происходит с уйгурами, которые идут в ряды «Исламского государства» при поддержке турецкой внешней разведки, но ни афганцы, несмотря на идеи китайских инвестиций, ни пакистанцы информацию Китаю не дают. Хотя Китай и атомную станцию в Чашме строит, и оружие Пакистану продает. Афгано-пакистанский узел на самом деле безумно опасная территория. Ну как когда-то в Средневековье на картах писали: здесь водятся тигры.
Яков Кедми: Но не будем забывать, что Пакистан в свое время не удержал часть Пакистана. Отделились бенгальцы. Иными словами, если власть не справляется с теми или иными внутренними движениями, пытаясь с ними играть, то государство может быть неустойчивым. Тем более что Индия очень в этом заинтересована.
Евгений Сатановский: Проблема в том, что, кроме армии, Пакистан не держит ничего. А пакистанская демократия – крайне специфичная вещь. Американцы в свое время просто придушили Мушаррафа – недемократично он, видите ли, поступал. Он воевал с исламистами. Он разгромил их гнездо в Красной мечети. Он серьезно сражался с радикалами. И что он получил в благодарность? Его сместили. Спасибо, что не арестовали и не казнили. А на его место были посажены ровно те люди, которые работали над созданием «Талибана» и участвовали в покрытии заговора Абдул Кадыр Хана. И клан Зардари – Бхутто, и Наваз Шариф сотоварищи.
Яков Кедми: И сколько лет бен Ладен жил в Пакистане как почетный пенсионер, и никто в Пакистане якобы об этом не знал.
Евгений Сатановский: В самой крупной вилле Абботтабада, в ста метрах от военной академии.
Яков Кедми: И только американцы смогли догадаться. А пакистанцы «не знали».
Евгений Сатановский: Есть, конечно, ощущение, что пакистанцы его просто сдали американцам в какой-то момент. Когда он уже никому не был нужен. Но вопрос вот в чем. Ну продали бен Ладена американцам. И что? Что с того, что покойник был скинут в море или другим путем исчез с мирового пространства? Он давно уже был пенсионер. Вся эта раковая опухоль уже дала метастазы в виде войны с «Аль-Каидой».
Яков Кедми: В жертву этой войне был принесен Ирак. Буш же сказал, что Америка идет воевать с Саддамом Хусейном из-за его интимных отношений с «Аль-Каидой». Которые заключались вообще-то на деле в том, что Саддам исламистов уничтожал. Теперь Ирака нет. А «Аль-Каида» продолжает быть и в Пакистане, и в Афганистане. И «Талибан» продолжает быть. И наркотики так проросли в Афганистане под американской властью, что Колумбии не снилось.
Евгений Сатановский: В свое время я интересовался ситуацией с борьбой с наркотрафиком. Было очень забавно. Почему-то в Колумбии, когда надо было, американская авиация совершила все нужные полеты с дефолиантами. И все, что хотела, уничтожила. Так же она работала и на территории Панамы. А в Афганистане, что называется, пальцем никто не трогал – кроме тех лабораторий, на которых непосредственно указывали люди Хамида Карзая. То есть убирали конкурентов. От президента до последнего губернатора и министра, в этом бизнесе были все. Двести одиннадцать тысяч гектаров. Около семи метрических тонн опиума. Иными словами, два-три мировых объема потребления героина просто лежат сейчас на складах в Пакистане. Если завтра афганцы перестанут производить опиаты, на два-три года планета героином обеспечена, можно не беспокоиться. Хороший результат, что тут скажешь.
Яков Кедми: То есть чем сильнее боролись с «Аль-Каидой», тем больше она распространялась и усиливалась. Теперь эта зараза прочно сидит в Афганистане. Американцы ее не выдавили. И сейчас радуются, что можно с «Талибаном» уже вести переговоры. Она прочно обосновалась в Пакистане, и Пакистан еще взорвется по всему миру исламским террором. Она прочно обосновалась в Ираке, и в Сирии, и в Ливии. И теперь проникает в Европу.
А еще есть Африка. «Боко Харам» в Нигерии. «Аш-Шабаб» в Сомали. Да уже и в Кении. Американцы там были так «эффективны», великая, огромная, самая сильная армия на планете такого «успеха» добилась в Сомали, что они теперь боятся нос туда показать. А сомалийские джихадисты начинают гулять по всей Африке. И по Европе тоже. И кто их остановит?
Евгений Сатановский: Вообще все это напоминает фехтование с навозной кучей, как говорил классик. Ты можешь принимать со своей рапирой любые красивые позы и наносить куче навоза любые удары. В результате ты весь забрызган, а она расплескалась по всей территории.
Яков Кедми: Только навозная куча не убивает. А эти убивают.
Евгений Сатановский: Огромный поток мигрантов идет в Европу. Называй их хоть беженцами, хоть нет. Я боюсь, что эти ребята идут в Европу не для того, чтобы быть европейцами.
Яков Кедми: В Англии в свое время провели опрос мусульманского населения. Им задавали один вопрос: «Вы больше мусульмане или больше британцы?» Восемьдесят пять процентов ответили: «Мы британцы». Пятнадцать процентов, которые были против, – это те, которые недавно приехали в Великобританию. Это не говорит о том, что второе поколение на сто процентов будет исламистским.
Евгений Сатановский: Теракты в метро совершало именно второе поколение.
Яков Кедми: Да, но террором занимается всегда небольшая группа. То есть из десяти миллионов этим могут заниматься двести человек или двадцать человек. Люди идут, чтобы там жить. Но среди них будет достаточное количество, не абсолютное большинство, но достаточное количество тех, которые будут пытаться заниматься террором или пропагандой агрессивного ислама.
Евгений Сатановский: Все эти общины меняют лицо Европы. Турки в Германии. Курды в Германии. В Германии, кстати, половина «турок» – это курды, о чем мало кто знает. Арабское население, в основном марокканцы – в Бенилюксе. Алжирцы и марокканцы – во Франции. Пакистанцы, выходцы из Индии, Бангладеш и много кто еще – в Британии. В Нидерландах много мигрантов из Индонезии – бывшей голландской колонии. Эти шариатские зоны начинают распространяться, уже занимая до трети территории и населения таких городов, как Мальме в Швеции, Марсель в Южной Франции, как Лондон, как тот же самый знаменитый Брайтон.
Откуда взялся в британской политике Джордж Галлоуэй с его фанатичным антиизраилизмом? Он что, всю жизнь был палестинцем и воевал за независимость от Израиля? Да нет. Просто политики смотрят на своих избирателей. Шариатские зоны четко показывают и абсолютное бессилие правительства и полиции в отношении даже не радикального терроризма, а просто классических обычаев вроде изнасилования несовершеннолетних, многоженства, вообще всего того, что в патриархальном мире, в горах, в пустынях, джунглях Ближнего и Среднего Востока и в Африке является нормой. Это захватывает сегодняшнюю Европу. Причем захватывало до последней волны беженцев. Десятки лет это строилось, строилось, строилось, и наконец построилось. Когда с этим сталкиваются свежие сотни тысяч необустроенных и очень легко радикализируемых из-за этого необустройства людей, ничего хорошего ожидать точно не приходится. Но параллельно идет радикализация и фашизация Европы.
Все это уже было. В свое время Боб Спайро в Лондонском университете исследовал пути распространения фашизма в Германии и составил интереснейшую карту. Эти пути абсолютно точно совпали с путями миграции еврейских беженцев от погромов из Российской империи после 1880 года. Волна ксенофобии пошла по тем маршрутам, по которым шли люди с другой культурой, другим языком, и столкнулась с германским политическим антисемитизмом того времени, когда была официальная антисемитская партия. То есть евреи вышли из гетто, оказались на рынке труда и начали жениться на нееврейских девушках, и в результате возникло много чего. Включая великого музыканта и композитора Вагнера с его фанатичным антисемитизмом, который весьма способствовал распространению этого движения.
Все это уже было. В свое время Боб Спайро в Лондонском университете исследовал пути распространения фашизма в Германии и составил интереснейшую карту. Эти пути абсолютно точно совпали с путями миграции еврейских беженцев от погромов из Российской империи после 1880 года. Волна ксенофобии пошла по тем маршрутам, по которым шли люди с другой культурой, другим языком, и столкнулась с германским политическим антисемитизмом того времени, когда была официальная антисемитская партия. То есть евреи вышли из гетто, оказались на рынке труда и начали жениться на нееврейских девушках, и в результате возникло много чего. Включая великого музыканта и композитора Вагнера с его фанатичным антисемитизмом, который весьма способствовал распространению этого движения.
Либеральным ответом в духе мантры кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно» тут не отделаешься. Европа стоит на пороге абсолютно радикальных изменений, связанных с историческим процессом. Идея о том, что вот мы сейчас распределим всех этих беженцев, не важно, сто тысяч их или миллион, – неудачная. Объективное изменение демографической обстановки в Африке приведет к тому, что, судя по прогнозам, к 2050 году население Черного континента прирастет миллиарда эдак на полтора. Этих людей некуда будет девать и нечем кормить. А в 2100 году, похоже, до трети человечества будет жить в африканских странах, которые и без того разваливаются.
Очень интересно читать, что писала британская послевоенная экспертиза о будущем мировых экономик. Какие блестящие были прогнозы по Кении, по Уганде! Земля, вода, климат, плодородие – все у них есть. А по Японии прогнозы были катастрофические. Она же была полностью разгромлена в войну. То же самое с Кореей. Израиля вообще не было на карте, как и Сингапура. Не было в прогнозах Лондонской школы экономики и прочих университетов таких экономических территорий. А что получилось в итоге?
Сегодня ситуация ухудшается. И в той же Африке ухудшается необратимо. Ничего не сделаешь с этой демографией. Это называется великое переселение народов. И переселяются они в Европу. В Америку не доплывешь. В России пособия не платят. И арабы из той же Сирии идут через Мурманскую область в Норвегию, на норвежскую социалку. Где гарантии, что Европа устоит перед этим потоком и он ее не сметет?
Яков Кедми: Вопрос эмиграции решается только в стране исхода. И если в стране исхода не будет наведен порядок и не будут созданы условия для нормального существования – эмиграция будет продолжаться. До последнего времени способности Европы и вообще цивилизованного, как говорят, мира помочь развитию Африки прошли с ограниченным успехом.
Евгений Сатановский: Точнее будет сказать, с безграничным неуспехом.
Яков Кедми: Сравнительно неплохая ситуация с другими африканскими странами – в Южной Африке. Но там была своя история, и в этом случае надо обвинять колониальный режим Южно-Африканской Республики, а не Европу. В Южную Африку сейчас тоже направлен колоссальный поток мигрантов – миллионы людей. Это логично, потому что африканцам легче идти в Южную Африку, чем на север.
Евгений Сатановский: И этот процесс сопровождается тяжелейшими погромами, захватами зданий и тому подобными инцидентами.
Яков Кедми: Все это приводит к большим социальным изменениям. А социальные изменения, как мы знаем, могут привести к политическим изменениям. Проблемы, которые мы сегодня видим на Ближнем Востоке и которые идут с Ближнего Востока, – это прелюдия к проблемам, которые могут прийти с африканского континента. И по количеству, и по качеству. Особенно если там дадут разгуляться тем или иным религиозным агрессивным идеологиям и терроризму на базе религиозного фанатизма.
Ну а если мы вернемся опять-таки к беженцам и к Африке, то ситуация очень сложная. Пока она еще контролируется в тех государствах, режимы которых не уничтожили и не попытались уничтожить. Причем не важно, авторитарные они или нет. Самое главное – что там есть власть. Турция, Иран, Пакистан – пока там существует власть, они не опасны. Опасность возникнет, если там появится угроза власти. Как и в любой другой стране. Вот что показала нам ситуация на Ближнем Востоке.
Плохая, но устойчивая власть лучше безвластия. Потому что тогда начинается катастрофа, последствия и результаты которой трудно предугадать. Пятнадцать миллионов беженцев с Ближнего Востока, не говоря уж об Африке, – это пятнадцать миллионов людей, которые не живут в своих домах и ищут, где жить. Часть из них сейчас двинулась в Европу. Дальше будет хуже. Потому что эти явления будут распространяться все шире и шире. И если и когда, не дай бог, перестанет существовать Ирак де-факто и де-юре и начнутся те же самые процессы в Саудовской Аравии и в Иордании, – все будет еще веселей.
Евгений Сатановский: Ливия сейчас показывает катастрофический пример. Потому что сегодня там постоянно присутствуют от миллиона до полутора миллионов африканских беженцев и добежавших именно до Ливии какими-то своими путями ближневосточников, которые через Лампедузу и Сицилию идут на Италию. Оружие с ливийских складов разошлось по всей Африке. И в основном его получили организации наподобие ИГИЛ. У армий стран типа Чада, Мали или Нигера оружия меньше, чем у радикальных группировок, и оно не такое современное.
Ситуация с дезинтеграцией государств в Африке распространяется с бешеной скоростью. При этом мы видим, как европейцы «умеют» с этим справляться. В том же самом Мали была обычная ситуация на севере с туарегами, которые попросили автономию в Азаваде. В общем-то ничего такого уж особенного они не требовали. Тем более что уже произошел военный переворот, правительство снесли, а туареги – серьезнейшая военная сила. Но тут начались геополитические игры, по результатам которых Тимбукту оказался захвачен исламистами. И «гениальный» человек, глава ЮНЕСКО, госпожа Бокова выдала им на-гора список культурных центров мирового наследия в Тимбукту – чтобы их не трогали. Радостные боевики, близкие к «Исламскому государству» и «Аль-Каиде», сказали «спасибо» и пошли уничтожать все эти архивы, библиотеки, суфийские мавзолеи и мечети по списку ЮНЕСКО. Потому что раньше у них такой информации не было, и вдруг появилась. Здорово-то как! И то, что они, конечно, большую часть награбленного в библиотеках и архивах продадут в частные коллекции, как продают, например, снятую со скал первобытную живопись, уничтожая оригиналы, как-то не радует.
Кроме того, образовался коридор, по которому миллионы людей идут через страну, охваченную тяжелейшей гражданской войной. Потому что в Ливии племенная резня. Государства как такового нет. Два правительства, два парламента. И все уже дошли до состояния, когда остается только надеяться, что, дай бог, добрые времена Каддафи вернутся и все опять будет хорошо. Правда, именно эти настроения приводят к казни заключенного в тюрьму сына Каддафи. Как было в России после революции с императорской фамилией. Ведь когда доброе новое время все никак не наступает, можно только казнить представителей старого правящего клана.
Что говорит Европа? Что будет топить суда. Интересная мысль. Возникает вопрос: они эти суда вместе с беженцами собираются топить? Или беженцев будут высаживать на европейском берегу, а все эти лайбы, баркасы, весь этот москитный флот – топить? Нет ответа. Или вот идея высадиться в Ливии. Зная ливийцев, можно представить их радость от того, что появится возможность пострелять по белым людям. Боже мой, сколько ходячих мишеней прибудет в Ливию! Напомним, что «ливийский легион» был самым крупным (тысяча человек) арабским добровольческим подразделением, воевавшим против нас в Афганистане. А поскольку ничто никого никогда ничему не учит, американского посла в Бенгази те самые люди, которым он так помогал свергнуть Каддафи, порвали на куски. Заодно уничтожив резидентуру ЦРУ, которая там, в Бенгази, сидела. При этом все страшно удивлялись. Как это – убили американского посла? Неблагодарные люди!
Яков Кедми: В завершение этого географического обзора можно сказать, что оптимизма мало. До сих пор результаты были отрицательные. Похоже, что западные коллеги учились у товарища Черномырдина и вызубрили его фразу: «Мы хотели как лучше, а получилось как всегда».
Евгений Сатановский: Судя по опыту российской революции, того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, хватит примерно на три поколения, то есть лет на семьдесят пять – восемьдесят. И только потом придет по-настоящему черед Африки. Там все только начинается. И вот тут, как говорил Борис Андреев в замечательном фильме «Остров сокровищ», – «те, кто останется в живых, позавидуют мертвым».
Глава 5 США и «холодная война»
Евгений Сатановский: Итак, скоро сказка сказывается, да и дело хоть и не скоро, но как-то делается. И в результате всего, что происходит вокруг, оптимизма не прибавляется – но жить все равно надо. А потому давайте еще поговорим о Соединенных Штатах. Правда, тональность у нас будет как в старом анекдоте: «А давайте поговорим о чем-нибудь хорошем! Что слышно о холере в Одессе?» Примерно так. И что же слышно сегодня из города большого то ли белого, то ли уже не белого отца на реке Потомак?