Ховард: Я смотрю на это иначе. Не важно, сколько времени мне осталось, я хочу прожить свою жизнь так, чтобы ни о чем не жалеть.
Харрис: Согласен. Но мне видится здесь моральная иллюзия. Если свести остаток чьей-то жизни к очень короткому сроку, то человек начнет задаваться вопросом: «А что хорошего в той правде?» На мой взгляд, такой же вопрос можно задать и применительно ко всей жизни.
Ховард: Безусловно. Мы подошли к самой сути обсуждаемых здесь примеров, а именно: как вы хотите провести жизнь и относиться к встреченным в ней людям. Мой отец частенько описывал кого-нибудь из своих знакомых как «хозяина своего слова». Мне кажется, сегодня это выражение воспринимается как архаизм: я давно его не слышал. Клинта Корвера, докторанта, который помогает мне читать курс лекций и участвует в написании книг, на одной конференции представили – весьма справедливо, надо заметить, – как «человека, который всегда говорит правду». Я был до глубины души поражен тем, что об этом вообще упомянули. Это все равно что заявить: «Он не крадет или не убивает людей». Почему бы не сказать: «А еще он дышит? Он долго живет на свете и все это время дышит». Круто. Рад это слышать.
Харрис: Это лишь говорит о том, насколько привычна сегодня ложь. Она проникла во все аспекты жизни, и большинство людей даже не задумывается, какой действительность может быть без нее.
На ум приходит еще один непростой пример, тоже предложенный нашим читателем: вы занимаетесь сексом с женой или мужем и представляете на ее или его месте кого-то другого. А потом супруга (супруг) опрометчиво интересуется, о чем вы только что думали. Честный ответ: вы думали о другом человеке. Но ваша дражайшая половина вряд ли обрадуется такому ответу. Для нее или его это не невинная игра воображения, а самый настоящий плевок в душу.
Ховард: Это еще один довод в пользу того, что при появлении малейших сомнений самое время откровенно поговорить. Что для вас приемлемо в сексе? Поговорите на эту тему: «Что тебя заводит?», «Давай я буду пиратом, а ты беспомощной юной девой…» – и все в таком духе. Это приемлемо? Или: «О боже, ты не понимаешь меня, не видишь, кто я на самом деле!» Все люди очень отличаются во взглядах на секс, но пары должны честно обсуждать такие вопросы. Я считаю, здесь честность действительно стоит на первом месте. Она кардинально меняет отношения к лучшему.
Зачем впускать ложь в интимную жизнь? Глупо постоянно притворяться и вполне нормально иметь фантазии. Почему бы не сказать: «Послушай, если ты возбуждаешься, представляя, что я Брэд Питт, не стесняйся! Мне гораздо интереснее, когда ты заводишься. Ведь я женился на тебе именно поэтому. Я люблю тебя и хочу прожить с тобой счастливую жизнь».
Харрис: Чувствую, что после этого читатели забросают нас гнилыми помидорами, но соглашусь с вами. Давайте обратимся к следующему примеру: некто в вашем присутствии ведет себя неэтично. Расскажите подробнее о честности в подобных ситуациях.
Ховард: Я провожу различие между нарушителями норм морали (то есть людьми, которые наносят вред окружающим) и теми, кто просто лжет или чьи слова звучат неэтично. Ложь не является преступлением, если за ней не стоит мошенничество. Предположим, у вас спрашивают, как найти магазин Walmart. Вы знаете адрес, но посылаете человека в неверном направлении. Это некрасивый поступок, но не преступление. И если бы обманутый вдруг вернулся с полицейским и указал на вас: «Вот человек, который направил меня не в ту сторону», вы могли бы ответить: «Да, это так. Я очень люблю наблюдать, как люди плутают». Это не преступление[19]. Это – некрасивое поведение. Из-за него люди могут бойкотировать ваш бизнес или исключить вас из каких-то социальных групп, но не посадить в тюрьму.
Я четко разграничиваю так называемые «нарушения правил морали», мешающие мирным честным людям, и все остальное.
Харрис: Да, я понимаю. Такое разграничение разделяет этику на две категории, одна из которых переходит в правовую систему, призванную защищать людей от различного вреда.
Ховард: По сути, у лжи тоже две ипостаси. Первая: ложь – это проблема, она действительно вредит. А вторая – приемлемость: практически все так или иначе лгут, и никто по этому поводу особо не переживает или не видит альтернативы. Вот почему ваша книга имеет такое большое значение: ведь многие уверены, что белая ложь всегда во благо. Фраза «Ты потрясающе выглядишь в этом платье», даже если платье кажется вам некрасивым, – это белая ложь, оправданная нежеланием оскорбить чувства другого человека.
Вчера на занятиях мы разбирали такой пример: хотите ли вы иметь волшебное зеркало, которое будет говорить, что вы «на свете всех милее», или зеркало, которое покажет вас реального, со всеми изъянами? Одновременно была поставлена такая задача: представьте, что при покупке автомобиля вам предложили специальную опцию, которая выдает информацию более желательную, нежели реальность. Когда вы хотите прибавить скорость, она показывает, что вы едете даже быстрее, чем на самом деле. Когда топливный бак уже почти сухой, она сообщает, что бензина у вас полно. Разумеется, такая опция никому не нужна. Так зачем тогда вы так мечтаете услышать ложь о своей внешности?
Харрис: Существуют, однако, и аргументы, которые высказываются с эволюционной и психологической точек зрения. Согласно им, когда у человека есть небольшое расхождение между его убеждениями и реальностью, это идет ему на пользу и помогает адаптироваться. Уверен, что вы слышали о таких результатах исследований: человек в состоянии депрессии, выступающий с речью перед группой незнакомых людей, сумеет безошибочно оценить, какое он произвел впечатление. А нормальный человек в тех же условиях склонен переоценивать себя в глазах окружающих. Трудно сказать, что здесь причина, а что следствие, но создается впечатление, будто оптимистичная необъективность все-таки более выигрышна.
Ховард: Вероятно, в прошлом она помогала людям выживать.
Харрис: Да, в самом деле, самообман в каком-то смысле можно назвать двигателем эволюции. Роберт Трайверс утверждает, к примеру, что лучшие лжецы – те, кто верит в собственную ложь; а у тех, кто умеет обманывать, есть явное преимущество перед противниками. Наши предки «адаптировались» ко многим страшным вещам: войны, изнасилования, ксенофобия были обычным делом, – а сегодня мы считаем все эти явления неэтичными и не желаем их защищать. Но мне интересно, не исключаете ли вы, что социальная система, культивирующая правду, не возвела в максимальную степень и благополучие своих участников? Возможно ли, что самообман в некоторой степени идет нам на пользу?
Ховард: Это снова возвращает нас к различиям между принципами благоразумия, этики и права. Благоразумно ли высказывание «Честность – лучшая тактика»? Другими словами, только ли в наших интересах быть честными? Совсем другое дело сказать: «Я честен по этическим соображениям», поскольку вы можете оказаться в ситуации, где ложь обеспечит вам преимущество.
Я думаю, личностный рост стимулируется адекватной обратной связью. Если постоянно говорить детям, что все у них получается замечательно (независимо от реальных достижений), им придется крайне нелегко во взрослом мире. Благоразумно позитивное отношение к жизни, но не чрезмерная уверенность в собственных способностях.
Вчера один студент рассказал мне, как недавно захотел купить одну вещь. А продавцу сообщил, что у него не хватает денег на покупку. Но он солгал. Продавец ответил: «Ладно, я уступлю тебе эту вещь за ту сумму, которая у тебя есть при себе (допустим, эта сумма была равна Х)». Так что мой студент был очень доволен исходом переговоров, поскольку он считал, что с помощью лжи он сэкономил деньги. Но ведь продавец мог заявить: «Извини, но я моя цена Х +1», и тогда студенту, если ему очень сильно хотелось заполучить ту вещь, пришлось бы признаться во лжи: «Ладно, я заплачу сколько скажешь». Все сказанное сводится к вопросу регулярности общения. От этого во многом зависит то, как вы рассматриваете свою жизнь: в контексте отношений или сделок?
Если я делаю ставки на eBay, правда выступает далеко не на первом месте. Это типичная сделка. Если я регулярно имею дело с автомехаником, это уже не сделка, а отношения: он оценивает мою надежность и меня как человека. И я также формирую о нем мнение, которое имеет для нас обоих долгосрочные последствия. Так что ваши предположения о возможном предательстве со стороны другого человека будут зависеть от того, связаны ли вы с ним отношениями или это совершенный незнакомец, случайно отобранный для эксперимента.
Не думаю, что существует некая закономерность в пользу этичных людей – в том смысле, что они больше зарабатывают, всегда счастливы и т. д. Тем самым можно было бы, что называется, с цифрами в руках доказать: дескать, быть этичным всегда разумно. Лично я в этом убежден, но доказать не могу.
Харрис: Согласен с вами. Но вы придерживаетесь очень жесткой позиции (которую я, впрочем, разделяю): честность – это нерушимый принцип, поскольку в большинстве случаев он всем идет только на пользу, позволяет жить как хочется и строить желаемые отношения.
Ховард: Я считаю, все сказанное применимо и к правде в отношении самого себя. От самообмана нет ни малейшего прока. Вот я, к примеру, никогда не собирался профессионально заниматься музыкой. Но если бы я все же попытался сделать это, обязательно нашлись бы люди, которые принялись бы уверять: «Ты прекрасный певец. Тебе нужно уволиться и записывать песни». Но это же полная ерунда! Надо честно оценивать себя: кто ты есть, что знаешь и чего не знаешь, на что способен, а на что нет. Но при этом не терять интереса ко всему новому и желания экспериментировать. Мне кажется, это очень просто.
Харрис: Нет нужды говорить о необходимости не отрываться от действительности. Каждый наш поступок ограничен фактами, существующими как во внешнем мире, так и в сознании людей, и руководствуясь чем-либо иным, кроме этих фактов, мы обрекаем себя на постоянную головную боль и разочарования. Если наше представление о том, что мы из себя представляем, кардинально расходится с нашим действительным местом в мире, мы так и будем набивать шишки.
Мне кажется, люди заходят в психологический и этический тупик, когда начинают задумываться о реальности, существующей в головах других людей. Вопрос в том, действительно ли вы хотите знать, что окружающие думают о вас – о ваших талантах и перспективах? Или предпочитаете пребывать в заблуждении на этот счет?
Многие люди не желают забивать себе мозги мнением окружающих, поскольку уверены: неведение благотворно скажется на их роли в истории. Думаю, они ошибаются. Но интересно разобрать случаи, когда они могут быть правы.
Ховард: Это подводит нас к вопросу об отношении к жизни в целом. Хотелось бы обратиться к Восьмеричному пути Будды. Однажды я был на выступлении одного буддиста, где к нему обратилась женщина-слушатель: «Я была воспитана в христианской вере, неотъемлемый элемент которой – идея благотворительности, а вы ни разу не упомянули благотворительность. Поэтому мне трудно понять вашу этику». И женщина рассказала, что регулярно ходит в церковь, помогает людям по всему миру, отправляет им еду и одежду.
На что буддист ответил: «Когда вы занимались благотворительностью, вы в самом деле задумывались о людях, для которых все это делали?» Женщина помолчала несколько секунд и призналась: «Нет, я не особо о них задумывалась». И услышала ответ: «Когда вы принимаете что-то близко к сердцу, то знаете, что делать».
Эта мысль сильно отличается от наставления «Нужно быть милосердным». Когда тебя искренне волнует жизнь других людей, ты точно знаешь, как поступать. Сейчас наша беседа напоминает составление инструкции для непросветленных людей, включая вас и меня, которая поможет всем нам избежать ошибок в жизни.
В этой связи вспоминается моя любимая метафора. Человек купил новую машину, ни разу не заглянул в руководство по эксплуатации, и вскоре у автомобиля заклинило двигатель. Он обратился в автосервис, где ему сказали: «Что же вы масло не залили? Теперь мотор пришел в негодность». Услышав это, водитель воскликнул: «Но я же не знал, меня никто не предупреждал!»
Понимаете, сознательно он не собирался создавать себе проблему, которую теперь ему же придется устранять. Говоря об этике, мы с вами пытаемся донести до сознания людей, как важно жить «на упреждение», чтобы потом не пришлось жалеть: «И о чем я только думал!»
Харрис: Именно об этом я размышлял, когда впервые посетил ваш семинар в Стэнфорде. Я чувствовал себя так, словно мне вручили инструкцию для хорошей жизни: будь честен – и избавишь себя от ненужных страданий, которые описаны в книгах и происходят в жизни других людей. Помню, как уходил с ощущением того, что обнаружил бомбу в эпицентре своей жизни и получил инструменты для ее обезвреживания. Я испытывал чувство неимоверного облегчения.
Я, однако, начал задумываться, на каком уровне должны решаться этические проблемы. Уровень, о котором мы с вами говорим, – это личный моральный кодекс отдельного человека и его индивидуальный подход к жизни. Но подозреваю, что лучший результат приносит изменение социальных норм и институтов. Иными словами, должны быть созданы такие условия, чтобы приоритеты обычных людей выровнялись. Тогда людям будет проще вести себя более этично, чем тогда, когда они окружены порочными стимулами.
К примеру, человек обычно должен быть героем, чтобы открыто критиковать деятельность своей компании: ведь из-за своей правдивости он, скорее всего, потеряет работу. Но в культуре честности быть правдивым становится намного проще. Мне интересны те перемены, которые мы можем сами сделать, чтобы, как в поговорке, «прилив заставил все корабли сойти с мели» (то есть перемены, от которых все только выиграют).
Ховард: Верно. И лично я не желаю иметь ничего общего с людьми, с которыми нахожусь, так сказать, на разных этических волнах. Какой бы привлекательной ни казалась сделка, если я не доверяю человеку (в том смысле, какой мы с вами вкладываем в это понятие), я не хочу вести с ним никаких дел, какими бы прибыльными те ни обещали быть.
Но проблема в том, что современная жизнь состоит преимущественно из сделок. Я только что совершил покупку на Amazon.com, и для этого не нужен был продавец. Достаточно было кредитной карты и нескольких щелчков мышью. Если сегодня зайти в супермаркет, лазерная система считает и укажет цену, а сотрудник магазина разложит покупки по пакетам. А в прежние времена все выглядело иначе: «О, вы купили спагетти. А не хотите взять к ним соус?» Сегодня нет ощущения того, что человек, упаковывающий купленные мной продукты, является моим единомышленником и разделяет со мной процесс покупок.
Приведу пример, который я назвал «Молоток из хозяйственного магазина». Женщина выбрала в магазине молоток, а когда собиралась расплачиваться, продавец поинтересовался: «Для чего вам этот инструмент?» Покупательница ответила: «Муж поручил мне купить. Мы хотим повесить на кухне несколько картин». Тут продавец вполне мог предупредить женщину, что она выбрала профессиональный плотницкий молоток, а для ее целей сгодится другой, который стоит в три раза дешевле. Вот в этом и заключается разница между сделкой и отношениями. Если вас заботят благополучие и удобство других людей, тогда, мне кажется, вы готовы к такому уровню честности. Но, похоже, наше общество утратило эту черту.
Мы далеко продвинулись в технологическом плане ― это здорово, но совсем не похоже на то, как мой отец управлял бакалейной лавкой. Он знал по именам всех окрестных детей и их родителей. И если у ребятишек не хватало мелочи на булку, никаких проблем не возникало: они могли принести деньги в следующий раз. Сегодня подобное встретишь редко. Сегодня мы пользуемся кредитными карточками и поэтому нет нужды в столь щедром проявлении доверия и вежливости. Этот тип отношений фактически отжил свое.
Харрис: Системные перемены способны либо укрепить, либо разрушить этические связи с другими людьми. Это подводит нас к закономерному вопросу: есть ли какие-то важные поступки этического характера, которые требовали бы от человека пожертвовать нравственностью? Я немного рассуждаю об этом в книге, когда рассматриваю суть шпионажа. Моя позиция такова: какими-то видами деятельности я бы не стал заниматься ни за что. Подозреваю, что они по своей сути губительно воздействуют на человека. Но при этом они нужны и важны. Я имею в виду, в частности, шпионаж и опыты на животных. Я не хотел бы целыми днями снимать скальпы у подопытных крыс, но не могу с уверенностью утверждать, что не следует использовать крыс в медицинских исследованиях. Итак, если вы, конечно, стоите на позиции человека, который считает шпионаж необходимым, что вы думаете о полной лжи жизни шпионов? О лжи, которая неизбежна при работе в ЦРУ?
Ховард: Можно также представить, каково приходится полицейским под прикрытием…
Харрис: Да, это еще более наглядный пример, особенно если иметь в виду, что эти полицейские проводят в жизнь хорошие законы. Если полицейские под прикрытием обманывают людей для того, чтобы восторжествовали законы против наркотиков, думаю, мы оба поставим под сомнение подобные методы работы. Они неэтичны.
Ховард: Именно. Я бы хотел сначала удостовериться, что полицейские стоят на страже правильных законов. Если найден серийный насильник – прекрасно. Я рад, что полиция выполняет свою работу и отдает таких людей в руки правосудия. Все мы платим гигантскую цену за жизнь рядом с теми, кто нарушает нормы поведения. Мне, например, очень хочется жить в мире, где не нужно пользоваться паролями. Но мы вынуждены ставить пароли и охранные сигнализации… Если заехать поглубже в провинцию, то можно удивлять там местных жителей рассказами о том, что вы не оставляете ключи в машине и запираете двери на замки.