При правительстве, которое было у власти перед Чавесом, Венесуэла представляла собой неолиберальную руину. Нищета населения достигла такого уровня, что вызывала массовые волнения. Сам Чавес участвовал в неудавшемся военном перевороте и некоторое время провел в заключении. Экономический рост прекратился. Страна оказалась на грани катастрофы. Все это свежо в памяти у венесуэльцев, как и государственный переворот 2000 года, как и нынешняя подрывная деятельность против правительства Чавеса.
Давайте на минуту представим, что Иран поддержал военный переворот в США, в результате которого было свергнуто правительство, пришедшее к власти на волне народного движения. Допустим, что Иран вмешался во внутренние события в США и, чтобы «поддержать демократию», начал финансировать так называемые продемократические организации, которые выступают против правительства. Как бы нам такое понравилось? Это тоже можно назвать «продвижением демократии?»
Собственно говоря, навязывание исторической амнезии касается не только Венесуэлы. Такое происходит всюду. Вот, положим, Иран. В нашей исторической памяти закреплен лишь короткий эпизод с захватом заложников в Иране в 1979 году, но сами иранцы смотрят на это по-другому. Их история зафиксировала долгий — более полувека — период, когда Соединенные Штаты непрерывно издевались над иранским народом, начиная со свержения демократически избранного правительства в 1953 году в результате государственного переворота, организованного ЦРУ и Англией. Этот переворот восстановил в правах жестокого тирана — шаха Резу Пехлеви, который все свои чудовищные злодеяния творил при поддержке Лондона и Вашингтона. В прессе США не появилось тогда ни слова о пытках, практикуемых САВАК[32], этой тайной полицией шаха. Ни слова до 1979 года.
В довершение всего Джимми Картер в 1977 году прибыл с визитом в Тегеран, где воздал должное «великой роли» иранского лидера и толковал о любви народа к шаху. Многих иранцев это выступление привело в ярость. Сразу же после того, как в 1979 году шах был свергнут, администрация Картера почти немедленно попыталась спровоцировать военный переворот. Когда эта попытка провалилась, администрация Рейгана обратилась за помощью к Саддаму Хусейну, и тот вторгся в Иран. Правительство Рейгана спешно вычеркнуло Ирак из списка стран, поддерживающих терроризм, чтобы беспрепятственно помогать своему другу Саддаму, снабжать его средствами для разработки оружия массового поражения, в частности, химического. Кончилось тем, что при поддержке США в кровавой бойне были убиты сотни тысяч иранцев. А Саддам Хусейн между тем творил самые черные злодеяния. Затем Вашингтон непосредственно вмешался в войну, и Иран капитулировал, не имея сил противостоять Соединенным Штатам. Все это — тоже часть исторической памяти иранцев.
Полагаю, памятно им и то, что США продолжали после этого поддерживать Саддама Хусейна. Ведь в 1989 году, уже по окончании войны с Ираном, в США были приглашены иракские инженеры-атомщики — осваивать методы разработки ядерного оружия. Не думаю, что иранцы об этом забыли. Поэтому они скептически относятся к нашей обеспокоенности по поводу иранского ядерного оружия. И вот так США ведут себя по отношению к Ирану уже более чем полстолетия. Имеет ли это значение? Еще бы. Для иранцев. Но не для тех, кто держит в руках дубинку.
Венесуэла совместно с Аргентиной, Кубой и Уругваем учредила латиноамериканский телеканал Telesur, который стремится подавать новости с точки зрения широких масс. Передачи этого канала сравнивали с передачами телекомпании Al-Jazeera[33], только на испанском языке. И еще одну инициативу Чавеса в США назвали сомнительной: поставку топлива по сниженным ценам бедным общинам[34] в Бостоне (неподалеку от места, где мы с вами разговариваем), Нью-Йорке и других местах.
Давайте начнем с топлива для отопления. Группа американских политиков прошлой зимой запросила ведущие нефтяные компании, не согласятся ли те снизить цены на топливо, чтобы помочь бедным семьям, которые не в состоянии оплачивать отопление по существующим тарифам. Откликнулась лишь одна компания — Citgo, управляемая венесуэльцами. Она согласилась продавать топливо американским беднякам по низким тарифам. Это вызвало резкое осуждение со стороны правительства США и американских СМИ. Они стали твердить, что Чавес со своими нефтяными богатствами хочет купить влияние. Как будто бы наша помощь другим странам полностью альтруистична и, оказывая ее, мы никогда не руководствуемся политическими или иными корыстными мотивами… А Чавес еще поставляет дешевую нефть в страны Карибского бассейна и в Южную Америку. Карибские страны получают нефть в рамках программы Петрокарибе[35] по значительно сниженным ценам и с дешевым кредитом. Ясное дело, это покупка влияния.
Но тогда то же самое можно сказать о так называемой операции «Чудо» в Карибском бассейне, когда кубинские врачи при венесуэльской финансовой поддержке отправляются лечить людей на Ямайку и в другие страны бассейна. Вот сейчас они пытаются с помощью современных хирургических методов вернуть зрение слепым. Привозят таких пациентов на Кубу — и те возвращаются на Ямайку прозревшими. Куба и Венесуэла делают то, чему у нас учат в магистратуре по экономике: они стремятся использовать свое относительное преимущество. У Венесуэлы таким преимуществом является нефть. У Кубы — хорошо обученные и квалифицированные профессионалы: врачи, учителя, медсестры. По существу, Венесуэла и Куба обмениваются этими преимуществами, но делятся ими и с другими странами.
Как вы думаете, оказывает это влияние на жителей Ямайки? Несомненно. Вот вам и еще один пример венесуэльского империализма. Как будто мы сами не могли сделать то же самое… Разница в том, что если бы так поступили мы, то назвали бы это подлинным альтруизмом. Когда же это делают Куба и Венесуэла, то их руководителей мы называем диктаторами, которые стремятся контролировать мир и разорить нас. Однако для народов, которые получают помощь, это имеет значение. Например, для аргентинцев, которым Венесуэла помогла отдать большую часть долга, избавив их от МВФ. Прокладка нефтепровода до Аргентины, которую предложила Венесуэла, принесла бы ощутимую экономическую выгоду странам Латинской Америки, помогла бы объединить их усилия и перейти к энергетической интеграции и независимости. Но такой проект, конечно же, неприемлем для США.
Что касается телеканала Telesur, то его созданию предшествовали очень интересные события, которые у нас, разумеется, замалчиваются. Я уже упомянул, что, выступая в ООН, Чавес пытался оживить идею нового международного экономического порядка. Эту идею в семидесятые годы поддерживали крупнейшие неприсоединившиеся страны, где живет большая часть человечества, а также ЮНКТАД. В то время предлагалась и еще одна идея — нового международного информационного порядка, поддержанная ЮНЕСКО. Заключалась она в том, чтобы обеспечить странам «третьего мира» доступ к международной информационной системе, монополизированной сейчас несколькими западными державами, прежде всего США.
Это предложение подверглось яростным нападкам с американской стороны. Оно было раскритиковано в пух и прах как попытка положить конец свободной прессе и поставить под контроль журналистов. Эти нападки изобиловали бессовестной ложью.
СМИ, такие как New York Times, не желали сообщать о реакции ЮНЕСКО. В конце концов, мы прекратили финансировать ЮНЕСКО, пытаясь перекрыть странам «третьего мира» доступ к международной информационной системе. Соединенные Штаты дали понять: «свобода печати» — это значит, что монополия на информацию принадлежит нам, а вы должны помалкивать и слушать, что скажем мы.
Так вот, телеканал Telesur пытается оживить элементы нового международного информационного порядка. То же самое можно сказать и об Al-Jazeera. Поддерживаемые США диктаторские режимы, правящие в нефтедобывающих странах Ближнего Востока — Саудовская Аравия и иже с ней — ненавидят эту телекомпанию. Они ее терпеть не могут. Соединенные Штаты ее тоже терпеть не могут, и по той же самой причине: она представляет собой независимый голос. Такого мы не потерпим. Мы бомбили объекты этой телекомпании в Кабуле и Багдаде, а потом заявляли, что это произошло «по ошибке». Вряд ли кто-нибудь в здравом уме поверит в эти сказки.
Когда Соединенные Штаты под давлением народного сопротивления вынуждены были, наконец, позволить провести в Ираке выборы, они любыми способами силились не допустить телекомпанию Al-Jazeera к их освещению, а когда это не получилось — пытались прикрыть ее, чтобы самим контролировать ситуацию в Ираке. Одним из способов достижения такого контроля было выдворить Al-Jazeera из Багдада. Нельзя проводить свободные выборы, если ситуацию целиком и полностью не контролируем мы.
Одна из самых курьезных пресс-конференций состоялась, когда в Вашингтон прибыл эмир Катара. Колин Пауэлл[36] вызвал его на ковер и настоятельно порекомендовал закрыть Al-Jazeera. А на пресс-конференции Пауэлл насмешливо-ироническим тоном сообщил представителям прессы, что в Катаре люди верят в такую вещь, как свобода печати, и поэтому иногда говорят то, что нам не нравится. В конце концов, под давлением США эмир предложил приватизировать эту телекомпанию. Администрация Буша заявила, что это не сработает — Al-Jazeera нужно закрыть. Телевизионная компания (государственная или частная — не важно) не может быть независимой от нашего контроля. Таково наше представление о продвижении демократии.
Al-Jazeera очень популярна в арабском мире. Летом 2006 года, когда США и Израиль вторглись в Ливан и практически разрушили страну, корреспонденты Al-Jazeera вели репортажи с места событий. Они показывали реальную картину. Люди видели, что происходит. И это возымело действие. Сейчас они пытаются запустить свои передачи на английском языке и, как я слышал, добиваются разрешения на кабельную трансляцию. Возможно, где-нибудь найдется кабельная станция, которая пойдет на это. Но если Al-Jazeera получит все-таки доступ к вещанию на английском языке, это наверняка встретит сильнейшее сопротивление.
Телеканал Telesur — тоже больное место для США. У США нет возможности заткнуть ему рот. А Чавес не собирается прислушиваться к мнению Буша и Кондолизы Райс, когда они убедительно советуют ему закрыть этот канал. Я не знаю, что будет завтра. Но сегодня этот канал представляет собой альтернативу. Он выражает взгляды огромного большинства населения мира. Мы же продвигаем информационную систему, которая находится в руках могущественных толстосумов и служит их интересам.
Расскажите, пожалуйста, как вы расцениваете присоединение Венесуэлы к Меркосур[37] и общие интеграционные процессы, происходящие в Латинской Америке? В Socialist Review вы писали: «Из всех стран Латинской Америки, вероятно, самые тесные отношения с Китаем у Венесуэлы». Почему это столь важно?
Это крайне важно. Ведь это первый случай со времен испанского завоевания, когда Латинская Америка стала делать шаги к независимости и интеграции. Уточню: там пытались делать это и раньше, но эти усилия подавляли. Например, в Бразилии в начале шестидесятых годов было умеренное популистское правительство. Но администрация Кеннеди организовала там военный переворот, и стране навязали режим неонацистского толка, опиравшийся на мощный репрессивный аппарат. Эта хунта положила начало той эпидемии диктатур, которая подобно чуме распространилась по всему континенту, захватив Чили, Аргентину, страны Центральной Америки, окропив при этом континент кровью. Так что народы Латинской Америки уже пытались добиться демократических прав, точно так же, как раньше пытались освободиться от испанского владычества. И подобных попыток было немало. Но это — первая попытка, у которой есть шанс на успех, потому что сейчас латиноамериканцы в какой-то степени освободились от контроля Запада — сначала европейского, а затем и северо-американского. Венесуэла в этом процессе играет очень важную роль, и она не одинока. Мы видим нарастающую волну демократических выборов от Венесуэлы до Аргентины с участием народных масс и партий левого толка.
По мере того как большая часть Латинской Америки движется в сторону независимости и интеграции, Соединенные Штаты утрачивают основные рычаги контроля над процессами, которые происходят на континенте. Исторически сложилось так, что один из методов контроля — это насилие, железный кулак, а другой — экономическое давление, которое в последние десятилетия осуществляется через Международный валютный фонд, Министерство финансов США и Всемирный банк. Оба эти метода теряют свою действенность. Последняя попытка Вашингтона прибегнуть к традиционному насилию имела место в Венесуэле — я говорю о государственном перевороте 2002 года. Соединенным Штатам пришлось тогда отступить, а теперь они делают вид, что не имеют к этому перевороту никакого отношения. Отступили они, надо сказать, не только из-за сопротивления народа Венесуэлы, но и из-за волны возмущения, поднявшейся в странах Латинской Америки: там люди более серьезно относятся к демократии, чем в США. Увы, я не могу сказать, что угроза насилия ушла в прошлое. Сегодня у США в Латинской Америке, возможно, больше войск, чем в разгар «холодной войны». Резко увеличилось число офицеров из стран Латинской Америки, проходящих подготовку в США — в том же духе, что и в School of Americas[38]. Судя по всему, военные расходы США (то, что у нас называют помощью Латинской Америке) ныне превышают суммарную экономическую помощь, выделяемую этим странам основными органами правительства США. Такого никогда не было даже во времена «холодной войны». И по всей Латинской Америке размещены военные базы. Ведется подготовка к тем или иным военным действиям. К счастью, Вашингтон не располагает уже былыми возможностями. Сегодня уже не так просто спровоцировать переворот и привести к власти диктаторский режим, чтобы затем оказывать ему поддержку. Возможностей поубавилось.
Сократились также возможности экономического удушения. Например, Аргентина выставила МВФ за дверь. А тем временем латиноамериканская интеграция, пусть и медленно, набирает силу. Когда Венесуэла присоединилась к Меркосур, президент Аргентины Нестор Киршнер и президент Бразилии Лула да Силва приветствовали это событие как большой шаг вперед. Будущее покажет, насколько это событие значимо. Существует масса внутренних проблем, но, тем не менее, это — начало интеграции.
Из истории латиноамериканских стран мы знаем, насколько сильны там были разобщенность и расслоение. Местная элита всегда была ориентирована на Запад: они покупали виллы на Лазурном берегу, отдыхали там, их дети учились в американских и европейских университетах. Даже транспортные системы были ориентированы на Запад. Туда же уходили и капиталы. В местную экономику они не вкладывались. К тому же, страны Латинской Америки были очень разобщены. Между ними нередко возникали конфликты. И вот все это начинает постепенно меняться.
А наблюдается ли заметная международная интеграция в направлении «юг-юг»?
А вы посмотрите на Китай. Он пугает вашингтонских геополитиков. Но почему? Что, Пекин собирается напасть на нас? Нет, конечно. Китай не представляет для нас военной угрозы. Хотя и наращивает свои вооруженные силы в ответ на милитаризм Буша, но делает это очень медленно. Фактически у него нет сил сдерживания. На самом деле Китай представляет угрозу оттого, что сближается с Латинской Америкой, Саудовской Аравией, Ираном и другими странами, а это Вашингтон бесит. Эти страны становятся основными торговыми партнерами не только для Венесуэлы, но и для всей Латинской Америки. Экспортеры сырья, включая Чили и Бразилию, увеличивают объемы торговых сделок с Китаем, а он, в свою очередь, вкладывает капиталы в их экономику. В то же время Венесуэла стремится разнообразить рынки сбыта нефти, чтобы не зависеть от враждебно настроенных Соединенных Штатов. И это вполне обоснованно. Экспортеры ищут новые рынки сбыта — не только в Латинской Америке, но и в Китае. Правительство США, естественно, не в восторге от этого. Считается, что только мы должны контролировать все ресурсы и рынки, и больше никто.
В некоторых интервью — обычно завершая разговор — вы используете метафору «посмотреть на себя в зеркало».
Понимаете, нам пора спросить себя, кто мы такие и что мы делаем. Когда выступление Чавеса на Генеральной ассамблее ООН было встречено бурной овацией, мы должны были не смеяться над стилем его речей, а спросить себя: почему? Почему опросы общественного мнения даже в Европе, не говоря уже о других континентах, показывают, что главной угрозой миру и даже своему существованию люди считают США?
В чем причина такого отношения? Мало сказать: «Они ненавидят нас из-за нашей свободы». Это не так. Поэтому давайте посмотрим на себя в зеркало. Посмотрим, что мы делаем. Что мы творили последние пятьдесят лет в Иране?! И что мы творим сейчас в Ираке?!
Проведенные совсем недавно опросы общественного мнения, о которых у нас почти не сообщали, показали: 70 процентов иракцев хотят, чтобы войска США были выведены из их страны в течение года, а большинство остальных — чтобы немногим позже. В Багдаде же примерно две трети жителей хотят, чтобы войска ушли немедленно. Почему они так настроены? Вчитайтесь в результаты — поймете. Потому что подавляющее большинство опрошенных считают, что Соединенные Штаты способствуют росту насилия и раскола в стране на религиозной почве. И они считают, что США создают в Ираке постоянные военные базы, а они не хотят иностранных баз на своей территории. Правы ли они, что мы строим? Посмотрите на публикуемые данные о военных расходах. Да, мы сооружаем так называемые «полупостоянные» базы, но это означает, что они будут действовать столько времени, сколько захотим мы. Это капитальные базы — с глубокими подземными бункерами и тому подобным.