Корр.: Получается, что такая экзотика, как классовое угнетение и классовая война, существует только в каких-то малопонятных книгах и у Маркса?
А еще в деловой прессе, в деловой литературе — там постоянно об этом пишут. Там это вызывает беспокойство, отсюда и интерес.
Корр.: Вы пользуетесь словом «элита». Политэконом и историк экономики Самир Амин говорит, что эти люди недостойны такого громкого эпитета, и предпочитает «правящий класс», хотя и это слишком напыщенно.
Единственное, почему я не употребляю слово «класс», — девальвация терминологии в политическом дискурсе, усложняющая поиск верных слов. Это тоже часть их стратегии — сделать разговор невозможным. К тому же у «класса» немало ассоциаций. Стоит вам произнести слово «класс», как вокруг вас образуется мертвая зона. Люди думают: «Опять марксистские бредни!»
И еще: претендуете на серьезный классовый анализ — осторожно пользуйтесь словосочетанием «правящий класс». Принадлежат ли к нему гарвардские профессора? А редакторы «Нью-Йорк таймс»? Бюрократы из Госдепа? Люди разделены на множество категорий. Поэтому правильнее пользоваться такими туманными выражениями, как «истеблишмент», «элита», «люди в доминирующих секторах».
Но я согласен, что невозможно не видеть факта резких различий во власти, коренящихся в экономической системе. Если хотите, можно говорить о «хозяевах». Это слово из лексикона Адама Смита сейчас в моде. Элита и есть хозяева, следующие правилу, которое Смит назвал их «подлой максимой»: все для самих себя и ничего для всех остальных.
Корр.: Получается, что класс выходит за пределы расы.
Так и есть. Например, США могли бы стать обществом, не учитывающим цвета кожи. Это возможно. Не думаю, что это произойдет, но такая возможность существует, и вряд ли это изменило бы нашу политэкономию. Так же и женщины иногда пробивают «стеклянный потолок», что совершенно не меняет политэкономию.
Это одна из причин того, что бизнес не прочь поддержать усилия по преодолению расизма и сексизма. Это для них не так важно. Пускай белый мужчина утратит некоторую часть своих привилегий как управленец — это допустимо, пока остаются нетронутыми базовые институты власти и доминирования.
Корр.: А женщинам можно недоплачивать.
Или платить им столько же. Вот в Англии недавно завершились десять приятных лет во главе с «железной леди». Это было даже похуже рейганизма.
Корр.: В тени либеральных демократий — там, где есть эта пирамида контроля и доминирования, — обязательно присутствует классовое, расовое, гендерное угнетение, процветает принуждение, насилие.
Это следствие концентрации объективной власти. Она принимает разные формы: патриархата, расового превосходства. А главное, собственности.
Если задуматься, как вообще функционирует общество, то получается, что правы были отцы-основатели. Джон Джей говорил: «Страной должны править те, кто ей владеет». Владельцы склонны следовать подлой максиме Адама Смита. Это сердцевина всего. При всех переменах это останется неизменным.
С другой стороны, другие формы угнетения надо преодолевать. В человеческой жизни расизм и сексизм могут быть гораздо хуже классового угнетения. Когда на Юге линчевали людей, это было хуже, чем низкая оплата труда. Поэтому когда мы говорим о корнях угнетательской системы, термина «страдание» оказывается недостаточно. Страдание — независимое измерение, от которого мы стремимся уйти.
Человеческая природа и самооценка
Корр.: Расизм — благоприобретенный или врожденный порок?
По-моему, ни то, ни другое. Богатая, сложная человеческая натура — это данность. Мы не камни. Любой здравомыслящий человек знает, что очень многое в нас детерминировано генетически, в том числе многое в нашем поведении, во взглядах. Не самые здравомыслящие тоже в курсе дела.
Но если зайти дальше и спросить, что это за детерминизм, то мы оказываемся в зоне тотального неведения. Мы знаем, что в природе человека есть нечто, из-за чего у нас растут руки, а не крылья, половая зрелость у всех наступает примерно в одном возрасте. Теперь известно, что владение языком, развитие зрения и так далее — элементы человеческой природы в самом фундаментальном смысле.
Если перейти к культурным стереотипам, системам мировоззрения и пр., то любой человек на автобусной остановке скажет примерно то же, что самый распрекрасный ученый. Никто ничего не знает. Можно сколько угодно разглагольствовать, но знаний это не прибавляет.
В этой области наибольшее, что нам доступно, — это более-менее близкие к истине предположения. Думаю, моя догадка тоже имеет право на существование. Я не утверждаю, что расизм сидит у нас в генах; но в генах заложена потребность в защите своей самооценки. Вероятно, в нашей природе заложена тяга найти способ так переосмыслить все, что мы делаем, чтобы с этим можно было жить.
То же самое происходит в более широком социальном плане с функционированием институтов, систем подавления и доминирования. Те, кто стоит у руля и причиняет вред другим, нуждаются в самооправдании. Одни достигают его изощренно, другие бесхитростно, но это делают все. Этого требует человеческая натура. Одним из последствий этого становится, вероятно, расизм. Бывают и другие последствия того же самого.
Начнем с изощренных. Одним из интеллектуальных гуру США современного периода был Рейнгольд Нибур. Его прозвали теологом истеблишмента. Ему поклонялись и либералы типа Кеннеди, и люди вроде Джорджа Кеннана. Он считался нравственным наставником современного поколения.
Интересно разобраться, почему он стал объектом поклонения. Однажды я попытался ознакомиться с его писаниями. (В одной из моих книг должна была быть глава о нем, но издатель счел ее слишком непонятной, и я ее исключил.) Интеллектуальный уровень этих трудов оказался удручающе, просто до смешного низким.
Но что-то к нему влекло, и это что-то — его концепция «парадокса благодати». Она сводится к следующему: как ни старайся творить добро, все равно выйдет зло. Он, конечно, интеллектуал и должен облечь это в громкие словеса, но суть от этого не меняется.
До чего манящий совет человеку, собирающемуся зажить преступной жизнью! Сказать себе: «Как бы я ни старался делать людям добро, я все равно причиню им вред. С этим ничего не поделать». Замечательная идея для мафиозного дона! Индульгенция для любого произвола. Совершил зло? Ну что же, парадокс благодати!
Вот и объяснение того, почему американских интеллектуалов так влекло к Нибуру в годы после Второй мировой войны. Они готовились к преступной жизни менеджеров или апологетов глобальных завоеваний.
Владычество над миром немыслимо без чудовищных преступлений. Вот они и думают: «Как чудесно иметь за спиной такую доктрину! Мы, конечно, донельзя великодушны и гуманны, но ничего не попишешь — парадокс благодати...»
Если вы интеллектуал, то приукрашиваете неблаговидную действительность, сочиняете об этом статьи. Но механизмы остаются простыми.
Полагаю, все это — характеристики нашей натуры, но подоплека подобных рассуждений так очевидна, что всерьез называть ее теорией невозможно. Любой на собственном опыте знает, каким образом проявляется человеческая натура — как люди действуют и почему, — не надо усложнять очевидное. Это вам не квантовая физика.
Корр.: Как насчет «конкурентной этики»? Есть ли доказательства того, что в нас природой заложена тяга к соперничеству? Многие поборники рыночной теории и рыночного капитализма утверждают, что людям надо предоставить возможность соперничать — это естественное занятие.
Существуют, конечно, условия, при которых люди будут соревноваться, как есть условия и для сотрудничества. Возьмем для примера семью. Предположим, кормилец семьи теряет работу, и семья начинает голодать.
Вероятно, самый сильный человек в семье — отец. Неужели он заберет себе все продукты и съест их сам, обрекая детей на голод? Наверное, и такие встречаются, но их место в сумасшедшем доме. Бывают же патологические дефекты. Нет, он разделит еду на всех.
Означает ли это отсутствие соревновательного духа? Нет, просто в таких ситуациях люди делятся друг с другом. Данную ситуацию можно сильно расширить и распространить, например, на весь рабочий класс. Так происходит в периоды, когда рабочий класс проявляет солидарность, когда люди сообща борются за создание профсоюзов и за достойные условия труда.
Это, кстати, относится и к Соединенным Штатам. Вспомним стачку в Хомстеде сто лет назад, когда Эндрю Карнеги уволил рабочих сталелитейного завода в Пенсильвании. Это был период невероятной этнической вражды и расизма, направленного главным образом против иммигрантов из Восточной Европы. Но на протяжении этого конфликта люди были заодно. Это был один из редких моментов настоящей этнической гармонии. Иммигранты работали вместе с англосаксами, немцами, всеми остальными.
Позвольте пару слов о себе. Я не очень склонен к буйству, но в колледже мы любили боксировать. Побоксируешь со спарринг-партнером — и домой. До чего же удивительно было обнаружить, что после пары раундов возникает острое желание как следует врезать партнеру, даже если это твой лучший друг! Мы чувствовали, как на нас накатывало желание перебить друг друга.
Значит ли это, что у человека врожденное желание убивать других людей? При некоторых обстоятельствах такое желание вылезает наружу, даже если перед тобой лучший друг. Бывает, эта сторона личности становится преобладающей. Но при иных обстоятельствах на первый план выходят иные наши качества. Хотите создать гуманный мир — измените обстоятельства.
* * *
Корр.: Насколько важно во всем этом социальное положение? Предположим, вы ребенок, растущий в сегодняшнем Сомали...
А как насчет ребенка, растущего в двух кварталах отсюда, в Кембридже? Прошлым летом был убит студент Массачусетского технологического института. Его зарезали двое подростков из местной школы. У них был такой спорт: слоняться по улицам, поджидая случайного прохожего. Выбирается подросток, который должен свалить беднягу одним ударом. Если он терпит неудачу, стая забивает его самого.
И вот им попадается студент. Выбранный для удара подросток валит его на землю одним ударом. По неустановленным причинам за этим последовали смертельные удары ножом. Ничего плохого подростки в содеянном не усмотрели и отправились в какой-то бар. Потом их арестовала полиция, потому что нашлись свидетели убийства. Убийцы даже не пытались убежать.
Эти мальчишки растут в Кембридже — не в зажиточных кварталах, а скорее в трущобах. Но это не сомалийские и даже не дорчестерские трущобы. Впрочем, выходцы из более благополучных пригородов так бы не поступили.
Значит ли это, что они отличаются генетически? Нет, дело в социальных условиях их взросления, при которых такие поступки считаются допустимыми, даже естественными. Это сознает, наверное, всякий выросший в городе.
Я помню по собственному детству, что существовали районы, куда лучше было не забредать — побьют. Мы туда не совались. Те, кто там бесчинствовал, считали, что вправе так себя вести. Они защищали свою территорию. Что еще им было защищать?
Здесь этого не может случиться... или может?
Корр.: Популист Хью Лонг, губернатор Луизианы и 7\ сенатор в начале 1930-х годов, сказал однажды, что когда фашизм придет в нашу страну, он будет завернут в американский флаг. Вы уже указывали на фашистские тенденции в стране, даже цитировали слова Гитлера о семье и о роли женщины.
Съезд республиканской партии — к счастью, я не видел его по телевидению, зато читал о нем — задел такие струны, что я стал просматривать кое-какую литературу о фашизме 1930-х годов, заглянул в речи Гитлера перед женскими организациями и на крупных сборищах. Риторика оказалась очень похожей на ту, что звучала на митинге «Бог и страна» в первый вечер республиканского съезда.
Впрочем, я воспринимаю это сходство всерьез, потому что корпоративный сектор твердо удерживает власть в своих руках. Он позволяет фанатичным фундаменталистам вопить о Боге, стране и семье, но они все равно очень далеки от того, чтобы по-настоящему влиять на главные властные решения.
Развитие кампании сделало это еще более очевидным. В первый вечер им позволили поорать. Им даже предоставили партийную платформу — «предпросвещение». Но когда кампания стартовала, все, как обычно, вернулось на деловые рельсы.
Но это может измениться. По мере отчуждения и изоляции у людей начинают развиваться весьма иррациональные, саморазрушительные настроения. Им чего-то хочется в жизни, они стремятся к какой-то самоидентификации. Им не нравится тупо сидеть у телевизора. Если конструктивные действия становятся невозможными, люди хватаются за что-то другое.
Это видно и по опросам. Один американский социолог опубликовал в Англии сравнительный анализ религиозных настроений в разных странах. Получились шокирующие цифры. Три четверти американского населения, как оказалось, по-настоящему верят в религиозные чудеса. Поразительно, как много людей верят в дьявола, в воскрешение, в те или иные Божьи дела.
Таких показателей нет больше нигде в индустриальном мире. Подобные цифры можно получить разве что в иранских мечетях или среди сицилийских старух. А ведь это американцы!
Пару лет назад исследовалось отношение людей к эволюции. В эволюцию по Дарвину тогда верили 9 процентов населения, немногим выше стандартной статистической погрешности. Около половины населения верило в эволюцию, происходящую по Божественному промыслу, а это доктрина католической церкви. Примерно 40 процентов верили, что мир был сотворен несколько тысяч лет назад.
Подобные цифры свойственны скорее доиндустриальному обществу, разоренному крестьянству. Именно такое мировоззрение проявляется на митингах «за Бога и страну».
Религиозный фундаментализм может быть весьма пугающим явлением. Порой он становится базой для чрезвычайно опасных массовых движений. Лидеры фундаменталистов не дураки. У них полно денег, они организованы и идут, куда хотят, незаметно занимая кабинеты местной власти.
На последних выборах было замечено поразительное явление, оно даже попало на первые полосы общенациональных газет. Оказалось, что во многих районах страны ультраправые экстремисты-фундаменталисты выставляли собственных кандидатов, не идентифицируя их как своих единомышленников. Чтобы человек был выбран в школьный комитет, не нужны особенные старания. На это мало кто обращает внимание. Вам не обязательно говорить, кто вы такой. Достаточно дружелюбия, улыбки до ушей, обещания помочь детям — и за вас уже голосуют.
Многие были избраны благодаря хорошо организованным кампаниям на местных выборах. Если у таких избранников появится харизматический лидер, который позовет их за собой, то все может обернуться совсем худо. Так мы все угодим во времена «предпросвещения»!
Корр.: Укрепляется также фундаменталистская пресса, особенно электронная. Это хорошо заметно при поездках по стране.
Так было несколько лет назад. Помню, я долго ехал, заскучал и включил радио. И не смог поймать ничего, кроме бредовых проповедей. Сейчас дело стало гораздо хуже, а тут еще телевидение...
Парадокс Юма
Корр.: По вашим словам, истинной драмой после 1776 года стало «неутомимое наступление немногих преуспевающих на права беспокойного множества». Хочу спросить вас об этом множестве: есть ли у него на руках хоть какие-то карты?
А как же! Оно одерживает множество побед. Теперь страна гораздо свободнее, чем двести лет назад. Во-первых, больше нет рабства. Это огромное изменение. Целью Томаса Джефферсона, находившегося на крайнем левом краю, было создать страну «без пятен и примесей», то есть никаких краснокожих индейцев, черных, одни добрые белые англосаксы. Вот чего хотели либералы.
Но они потерпели поражение. Они избавились от туземного населения, почти полностью его истребив (именно этим глаголом они тогда пользовались), но от черного населения избавиться не смогли и со временем были вынуждены так или иначе включить его в общество.
Значительно расширилась свобода слова. Через 150 лет после революции женщины добились права голоса. После кровопролитной борьбы в 1930-х годах некоторые права завоевали рабочие — на пятьдесят лет позже, чем в Европе. (С тех пор они их теряют, но кое-какие завоевания сохраняются.)
Большие группы населения оказались включены в систему относительного преуспеяния и относительной свободы, что всегда было результатом народной борьбы. Так что карты на руках у населения есть. Пару сотен лет назад на это указывал английский философ Дэвид Юм. В своем труде по теории политики он описывает парадокс: в любом обществе население повинуется правителям, хотя сила всегда в его руках.
В конечном счете залог успеха правления — контроль над общественным мнением, независимо оттого, сколько у правителей пушек. Это относится как к самым деспотическим, так и к самым свободным обществам, писал Юм. Если население перестанет принимать происходящее, то с правителями будет покончено.
Юм недооценивал возможности насилия, тем не менее он высказывал важные истины. Идет непрерывная борьба между теми, кто отказывается принимать владычество и несправедливость, и теми, кто пытается заставить людей с этим смириться.
Корр.: Как покончить с системой внушения и пропаганды? Вы говорите, что по отдельности люди ни на что не способны, что гораздо проще и лучше действовать коллективно. Что мешает людям объединиться?
Чтобы не допустить объединения, прилагаются огромные усилия. Каждый существует в определенных культурно-социальных рамках, подразумевающих некие ценности и возможности. За одни поступки приходится расплачиваться, другие приносят блага. Человек во всем этом живет, никуда ему от этого не деться.