Н.Болтянская: То есть главный тезис не состоялся.
Б. Сарнов: Это было прозябание. И чем дальше, тем становилось все хуже и хуже: вынуждены были покупать зерно. Вы вспомните, как смеялись в итальянских газетах, когда приехал Шаляпин петь в Ла-Скала, в миланской опере. Они писали, что привозить в Италию певцов — это все равно, что в Россию ввозить пшеницу. Это казалось нонсенсом, вздором. И вот стали ввозить пшеницу, и становилось, как у Войновича сказано в его замечательном «Чонкине» — дела в колхозе шли неплохо, можно даже сказать, хорошо, но с каждым годом все хуже и хуже. Вы говорите о партийной элите, я не склонен преувеличивать их интеллект, вот этих людей. Ну, я не знаю, молодых этих вот новых людей, которые возглавили СССР, — скажем, Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев, Шеварднадзе какой-нибудь там — они были, конечно, другой генерации и другого интеллекта, чем шамкающий Брежнев. Но я не склонен преувеличивать. Но просто они почувствовали, что что-то надо делать, надо спасать как-то, они хотели предотвратить этот крах, и дело совсем было не в том, что они были западники, а кто-то был славянофилом. Это, простите меня, все система фраз. А реальность такова, что страну постиг, прежде всего, экономический крах. Прежде всего. Это было очевидно настолько — я уже говорю в данном случае не как литератор, не как публицист, не как политически мыслящий человек, а просто как человек, который прожил в этой стране 79 лет, из них 70 я уже что-то такое соображал, понимал. И помню — мне было 9 лет, — и я помню, как на моей детской ладошке писали чернильным карандашом эти очереди, карточки. Говорили — наша страна отсталая, она преодолевает вековую дремучую отсталость России. Говорили, что у нас были войны — Гражданская, потом Отечественная, разруха. Но Господь Бог. словно нарочно решил поставить эксперимент, и предоставил нам. возможность посмотреть: вот одна страна, Германия, один и тот же народ — трудолюбивый, дисциплинированный. И вот социалистическая половина, и вот капиталистическая половина. Я в разговоре одном с Эренбургом ругал Хрущева. Ну, я его и хвалил за что-то, но говорил: ну, болван, ну, эта стена — это же глупость какая-то. А Эренбург сказал: ну слушайте, он же не мог этого не сделать — они же все просто уехали бы. Вы понимаете, что каждый мог приехать в Берлин, сесть в метро и спокойно уехать на Запад. И в конце концов уехали бы все. Вот чем закончился этот эксперимент. А вы мне говорите какая-то партийная элита, какие-то «шестидесятники».
Н.Нарочницкая: Является ли эффективной коммунистическая идея с точки зрения развития экономики. Я с вами соглашусь, что стагнирующий Советский Союз действительно был не в состоянии свои же провозглашенные материальные гарантии наполнить уровнем, соответствующим уровню индустриального общества, скажем, конца ХХ века. А Запад, та же Европа, прежде всего, наоборот — шла все время по пути наполнения этих гарантий, даже при условии формального неравенства людей.
Н.Болтянская: А что делать?
Н.Нарочницкая: Мы говорим немножко о другом. Мы говорим о борьбе идей. Вот мой отец был братом «врага народа», и его брат единственный сгинул в 1937 году. Но он мне всегда говорил, — а он 1907 г. рождения, он видел все, он учился в Киевском университете, Грушевского еще застал, ректора, который проповедовал идею, — что туранская Московщина украла киевскую историю, софийские ризы и византийское наследие. Он многое видел, и он говорил: «Самое страшное время было ленинское, а не сталинское. Репрессии были такие же, только тогда, — говорил он, — мы каждый день в Чернигове в начале 20-х слышали, как тройка ездила, забирала гимназисток, инженеров, учителей и ни в чем не повинных людей и расстреливала в соответствии с революционной теорией Стучки». Он горько шутил: «Сталин и Вышинский возвратили такие архаичные понятия, как понятие вины и меры наказания.» Но почему-то у нас перестройка и диссиденты сделали единственным символом ужаса именно Сталина. И я как историк задалась вопросом: почему так щадят всегда Ленина, а на Западе просто говорят о Троцком как о романтике каком-то?
Б. Сарнов: Да нет, это неправда. Всегда начинали с революционных времен, и ГУЛАГ начался с 18-го года.
Н.Нарочницкая: Но все-таки в значительной мере получается так, что при равных репрессиях Сталина ненавидят именно за создание в советской форме новой формы великодержавия, именно за то, что была создана вот эта ненавистная империя.
А.Подрабинек: Не за это, нет.
Н.Нарочницкая: Очень интересную тему Бенедикт Михайлович поднял — все-таки интеллигент, мыслитель, литератор — интересно дискутировать и спорить, я благодарна за такого собеседника, кстати. Но, понимаете, в 50-е годы. Сартр и прочие согласились осудить сталинский террор, который был направлен в значительной мере уже на тех, кто саму революцию совершал. То есть они согласны были осудить только террор против самих октябрьских дантонов и робеспьеров, но не Октябрьский террор против коренных русских сословий, против русской православной церкви, и так далее. Хрущев действительно провозгласил чисто материальную цель, которая. отходила даже от цели «пламенных большевиков», которые хотели что-то такое величайшее построить. Он провозгласил бюргерские идеалы: «догнать и перегнать Америку» — помните: «Держите коровы из штата Айова», — и мы видим, как западный дух перекочевал. в Россию, которая вдруг провозгласила бюргерские идеалы, задумала догонять Америку, американский образ жизни с его капроновыми чулками, «мерседесами» и прочим. Горбачев, правда, тоже наш автопром хотел сделать законодателем. Так вот, весь левый дух переметнулся опять в революционную западную интеллигенцию, она проводит левый бескровный бунт, либеральный на сей раз, но это вторая сторона революционного процесса. И ведущие интеллектуалы. уходят в джунгли делать новые бескомпромиссные революции, потому что дух Великой Октябрьской революции выродился. И всей вот этой западной интеллигенции, которая очень любила наших диссидентов, очень импонировало, что они борются именно с государством, а не с марксизмом и революционным проектом, который уничтожил ту Россию — вот о чем я говорю. Это разные парадигмы. То, о чем говорил Бенедикт Михайлович, абсолютно справедливо, и поэтому мы все хотели перемен, мы хотели этого рынка. Но когда нам наследники тех диссидентов пролепетали великий исторический проект для России, которая выходила из железного занавеса на рынок «Пепси-колы», то простите — ни нация, никто, ни Россия, ни другие, не могут жить без целеполагания за пределами земной жизни — это. за пределами хлеба насущного, и рынок «Пепси-колы» — это всего лишь инструмент для достижения целей.
Н.Болтянская: Я не слышала, откровенно говоря, от вашего сегодняшнего оппонента слов «рынок» и «Пепси-кола», но должна вам сказать.
Б. Сарнов: Нет, рынок — пожалуйста, но «Пепси-колы» не было.
Н.Болтянская: Так вот я вам должна сказать, что мне кажется, что те люди, которые в 1968 г., примерно представляя себе, что им за это будет, пошли на Красную площадь и потом получили судебную психиатрию и прочие милые прелести режима, — в общем, заплатили за свою возможность заблуждаться. Возможно, я рассуждаю с позиции меньшинства.
А.Подрабинек: Во-первых, я должен сказать, что совершенно не имеет значения, что говорила и как поддерживала диссидентов западная интеллигенция. Во-первых, она разная. Были люди, которые приветствовали диссидентов, были люди, которые осуждали. Среди западной интеллигенции были люди, которые приветствовали сталинские процессы 1937 г., а были люди, которые осуждали. А были люди, которые купились, а потом раскаялись — как Лион Фейхтвангер. А был Андре Жид, который осудил сталинские процессы — люди были разные. И не в них дело.
Н.Нарочницкая: Сталинские репрессии они все осуждали. Я говорила о ленинских.
А.Подрабинек: Были люди, которые сразу же осуждали и Октябрьский переворот — все люди разные. И это совершенно не аргумент, что сказал Сартр о России или о диссидентах.
Н.Болтянская: Одну секунду. Дело в том, что если вспомним перестроечные выплески, то вернулись изначально к осуждению сталинизма, и потом робко-робко пошли ростки.
А Подрабинек: Нателла, это была инерция 20-го съезда. Потому что на 20-м съезде самым страшным годом в советской истории объявили 1937 г.
Н.Нарочницкая: Это полуправда, которая хуже лжи.
А.Подрабинек: А почему? Потому что в 1937 г. посадили тех коммунистов, которые прежде сажали других. Это была часть сталинской элиты, которая попала в лагеря. И 20-й съезд объявил, что 1937 г. был самым жертвенным в нашей истории. Ни жертвы коллективизации, ни жертвы Соловков, ни жертвы массовых расстрелов послереволюционных — а вот сконцентрировалось на 1937 годе.
Н.Нарочницкая: Вот в этом-то и коварство, потому что эта полуправда, которая опаснее лжи, она до сих пор позволяет обходить стороной главное преступление революции, коммунистов, большевиков — распятие исторической России, уничтожение коренных сословий и всей красоты и правды русской жизни.
А.Подрабинек: Я вообще не очень понимаю — по-моему, здесь собрались четыре человека, и все осуждают коммунистический режим. О чем мы говорим? Может быть, стоит говорить о том, хороша империя или нет и правильно ли, что она распалась? Мне кажется, что здесь наши точки зрения расходятся.
Б.Сарнов: Мы говорим о причинах распада. Понимаете, какая вещь — я думаю, что я не уклонился от темы, потому что не считаю причиной распада деятельность диссидентов или партийной элиты. А вижу какие-то другие, коренные, более глубокие причины. Дело в том, что понимаете, какая вещь — вы можете говорить, что я «западник», и это будет до некоторой степени правдой, но на самом деле я русский патриот. И как русский патриот я, прежде всего, думаю о том. душа моя, сердце мое болит о чем? Я хочу, чтобы мой народ жил пристойно и хорошо, и по возможности даже сыто, простите. Я считаю, что главный враг русского народа — прежде всего русского народа, всех народов нашей бывшей империи и нынешней России — это имперские амбиции. Вы вроде, Наталия Алексеевна, согласились со мной, когда я говорил о том, что старая Россия рухнула, а теперь вы говорите: «Великие ценности, православие, самодержавие, то, се.». Причина всякой революции — это бездарность, ничтожество и импотентность предшествующей власти. Главным двигателем вообще — тем, кто обеспечивал победу русской революции и гибель своей семьи и собственных детей, — был государь-император Николай Александрович Романов, на мой взгляд. Так вот понимаете, какая вещь — я думаю, что главный враг России, русского народа, всех народов, населяющих мою страну, — это имперские амбиции. Это желание сохранить империю, пусть в несколько уменьшенном объеме и размере. Мне одинаково неприятно и отвратительно даже слышать об империи как из уст какого-нибудь Проханова или кого-нибудь из этого ряда, так же, как из уст Анатолия Борисовича Чубайса, который сказал, что Россия должна быть либеральной империей.
А. Подрабинек: Это была неудачная шутка.
Б. Сарнов: Шутка — не шутка, но не ему это говорить.
Н.Нарочницкая: Бенедикт Михайлович, какие имперские амбиции сейчас, когда русским говорят, что им вообще не принадлежит пяди даже земли, которой они дали свое имя и полили своей кровью, унижение повсеместное — какие имперские амбиции?
А. Подрабинек: Имперские амбиции сильны, конечно.
Б. Сарнов: Я вам скажу, какие имперские амбиции. Имперские амбиции хотя бы в том, что вот у нас должна быть могучая, сильная, большая армия, у нас должны быть боеголовки наши.
Н.Болтянская: Бенедикт Михайлович, извините пожалуйста, но президент Всея Руси в своей речи после Беслана сказал о том, что мы строим великое государство — там не были произнесены слова «великая империя», и поэтому говорил он как раз о том, что вы сейчас осуждаете. Возможно, я не права.
Б. Сарнов: Нет, видите ли, я не обязан соглашаться даже с президентом, я даже и с Господом Богом не во всем согласен, а уж тем более с президентом, который, что бы он о себе ни думал, фигура временная. Как он сам сказал — я нанят на некоторый срок народом. Вот он нанят на некоторый срок, посмотрим, сколько это продлится. Но сегодня он говорит одно, вчера он говорил, между прочим, наш президент, что Советский Союз разрушился и рухнул потому, что он не мог отвечать на вызовы времени — я сам это слышал. А потом он говорил о том, что крах СССР это трагедия.
А. Подрабинек: Да везде видно, как он сожалеет об этом.
Б. Сарнов: Сожалеть можно, эмоционально — можно. Я помню митинг в день путча, 20 августа 1991 г., и Елена Георгиевна Боннэр сказала: «Я люблю Советский Союз, я привыкла жить в этой большой стране.» Я тоже привык жить в этой большой стране, но надо считаться с историческими реалиями.
Н.Нарочницкая: Мы все считаемся, но это драма, прежде всего, для русского народа. Который оказался, не сходя ни шагу зачастую со своей исторической земли, под разными государственными флагами и превратился из субъекта государственной национальной воли в национальное меньшинство. Огромная драма.
А. Подрабинек: А где же это он оказался?
Н.Нарочницкая: Для меня это драма, безусловно. Хотя я, конечно, человек, который признает реалии. Более того, я совершенно считаю ложной идеей идею нынешней КПРФ о восстановлении Советского Союза.
А. Подрабинек: А где же русский народ, не сходя со своего места, оказался в чужом государстве? На своей земле?
Н.Болтянская: Кто враги русского народа?
А. Подрабинек: Где? В Прибалтике?
Н.Нарочницкая: Большевистская федерализация исторического государства российского кроила территорию, деля народы, совершенно не руководствуясь даже этническим расселением.
Б. Сарнов: Она спасается в империю.
Н.Нарочницкая: Так получилось и в Казахстане, и в других местах. Есть места, где этого не случилось — в Армении практически нет русских, и мы действительно можем говорить о том, что русские там правомерно являются меньшинством.
А. Подрабинек: А Казахстан — это исторически русская земля?
Н.Нарочницкая: …Но казахи, если бы они странствовали по мировой истории самостоятельно, никогда бы в жизни такую территорию не имели, как сейчас. Они-то все должны большевистской революции вообще памятник поставить.
А. Подрабинек: А до революции казахов не было там?
Н.Нарочницкая: Они были. Но они не имели такой территории.
Б. Сарнов: Вы знаете, вы совершенно правы. У меня опять-таки, как у русского патриота.
Н.Нарочницкая: А грузины, которые. так сейчас ненавидят все? Но разве, если бы они странствовали по истории самостоятельно, у них была бы территория нынешняя, которую они получили?
А. Подрабинек: Но грузинской государственности больше лет, чем русской.
Н.Нарочницкая: Совершенно верно, но не на территории Грузинской Советской Социалистической Республики, которую я признаю, безусловно, как субъект международного права.
Б. Сарнов: Бог с ними, с грузинами, — вы лучше вспомните про Украину.
Н.Нарочницкая: Это к вопросу о драме. Мы опять уходим в другое.
Б. Сарнов: А если вы хотите говорить о причинах случившегося, а не о том, что. у меня душа болит. У меня тоже душа болит. У меня болит душа, что мой родной Крым и мой родной Севастополь, который, между прочим, защищал мой любимый граф, Лев Николаевич Толстой. почему-то вдруг принадлежит теперь Украине. Но я понимаю, что такова историческая реальность, что иначе не могло произойти, если бы мы хотели, чтобы страна распалась не кроваво, как распалась небольшая сравнительно с нами Югославия, а мирно — так вот, к сожалению, нужно было принять то решение, которое было принято.
Н.Нарочницкая: Вот здесь я не соглашусь. Что государство было в глубочайшем кризисе, что оно вряд ли могло продолжать себя в истории как СССР — в том виде, с той доктриной, с той стагнирующей КПСС, потерявшей чувство реальности — в этом я согласна абсолютно. Но. кризисная ситуация — она еще не определяет, в какую сторону государство будет опрокинуто. А вот здесь очень важна та идея, которой руководствуется революционное меньшинство, и как она вписана в мировой проект, так сказать. И здесь совершенно очевидно, что фактически. сделали то, о чем мечтали Ленин и Троцкий. И вся идеология диссидентства —. абсолютный возврат к революционному проекту, это идеи Парвуса, Троцкого.