А. Подрабинек: Ну, это полная чушь.
Б. Сарнов: Ленин и Троцкий мечтали о мировой революции.
Н.Нарочницкая: Совершенно верно. О всемирной социалистической федерации. «Социалистическая республика Франция». Почему, кстати, два проекта конкурировали в 1922 году? Один был Ленина — Троцкого, другой — сталинский.
Н.Болтянская: .Зачитываю, как реагируют на вашу полемику наши слушатели: «Господа, вы собрались одного сорта, все антисоветчики — что плохого, что Россия была сверхдержавой? Она не порабощала соцстраны, она всем помогала. Раскачали лодку диссиденты». Г-н Подрабинек, в ваш огород камешек, между прочим.
А. Подрабинек: Ну, правильно, раскачали. Я считаю, что правильно, что раскачали, и правильно, что опрокинули.
Н.Нарочницкая: Я скорее. не сторонница коммунистической идеи, и считаю, что она в любом случае, даже в самых ее романтических интерпретациях, абсолютно устарела, как и марксизм как наука, и вообще неприменима к сегодняшнему миру, но я, безусловно, не являюсь антисоветчицей. Я скорбела о Советском Союзе, я выступала с грузовика на Манеже против его расчленения, я считаю это исторической драмой и считаю, что все могло бы пойти не так, если бы не элита. Кризис был, меняться должно было, но не так. Если бы мы с христианским смирением оценили истоки наших взлетов, падений. могло быть не так.
А. Подрабинек: Я бы хотел Наталии Алексеевне возразить относительно того, что диссиденты — это революционный проект. Я бы упростил. Проект Ленина — это проект диктатуры. Проект диссидентов — это проект свободы. И ничего общего между ними быть не может.
Н.Болтянская: Я позволю себе зачитать сообщение от Светланы Ивановны, которая говорит следующее: «У нас большая территория и не очень большое население, но почему-то мы стараемся приумножить территорию, обустроить которую не в силах». Бенедикт Михайлович?
Б. Сарнов: Да. Видите, какая вещь. Я. обладаю недостаточными знаниями для того, чтобы ответить на этот вопрос компетентно. Но как раз это совпадает с моей мыслью. То есть с моей идеей русского патриота — то есть я считаю, что мы должны заниматься своими внутренними делами, не лезть никуда, попытаться обустроить свою жизнь. Примириться с тем, что эпоха великих держав кончилась. Да, мы можем оставаться державой, но я хотел бы, чтобы мы были достойной державой, и даже слово «держава» мне не очень нравится, потому что я ненавижу, я не могу слышать этот слоган. «за державу обидно». Мне обидно за человека, мне обидно за то, что сделали с моими согражданами, во что их превратили — вот за что мне обидно. Понимаете? И конечно, я согласен, если бы мы, вместо того, чтобы создавать большую и совершенно небоеспособную армию, простирать свои длани куда-то вовне и пытаться даже, как некоторые, мечтать о возврате, о реванше, о возврате к старому, к воссоединению этих распавшихся бывших наших республик, занялись своими делами и решали свои проблемы. В первую очередь, экономические, а потом культурные и моральные, чтобы мы были нравственными людьми. Вы говорите «великая держава», вы говорите, «империя зла» — они создали такую концепцию. А что, это не была империя зла, поддерживающая все террористические режимы, от фашистского какого-то людоеда, этого Бакасы? Не было такого?
И мы, к сожалению, сейчас продолжаем эту традицию советскую и поддерживаем террористическую организацию «Хамас», говоря, что она не террористическая почему-то.
А. Подрабинек: Я бы хотел прокомментировать последнее сообщение. Мне кажется, что в основе идеи великодержавия лежит мысль о том, что страна счастливая и великая, если она большая, если у нее большие территории. Это образ мышления XVIII–XIX веков. Сегодня великая страна — это не та страна, у которой много территории, а та, у которой высокие технологии, у которой развитое право, у которой защищены граждане, где расцветает культура и где, я поставлю это сознательно на последнее место, — высокий уровень жизни. Вот такая страна — великая. А у нас до сих пор имперские амбиции. Они идут сверху. Народ постепенно забыл бы о своем былом имперском величии, если бы ему не напоминала власть о том, какая была раньше великая страна, и мы снова должны сделать ее такой. И если бы от имперских амбиций отказалась власть, то люди постепенно бы забыли и зажили бы нормальной жизнью, устраивая, как совершенно справедливо Бенедикт Михайлович сказал, устраивая свою жизнь внутри и не стремясь к экспансии.
Н.Нарочницкая: Великими державами называют крупные геополитические единицы, вокруг которых складывается система международных отношений. То есть это системообразующие элементы. Обычно только те страны, которые имеют военно-стратегически обеспеченные выходы к морю, именуются державами. Гордыни здесь никакой нет. Конечно, мотив величия собственной страны, своей истории часто присутствует в сознании людей, но к нашим людям это совершенно не относится. Но люди устали презирать свое отечество, хватит, как диссиденты, внушать, что мы сор, в конце концов. Народ ответил на отсутствие цели и ценности национального бытия, такое приземление этих ценностей в пользу только одного рынка своими.
Н.Болтянская: Скинхедами?
Н.Нарочницкая: Нет, он ответил демографической катастрофой, отказом, даже отречением от инстинкта продолжения рода.
А. Подрабинек: Что, дети перестали рождаться?
Н.Нарочницкая: Да. 12 лет смертность превышает рождаемость, практически люди не хотят иметь детей. Народ, вытесняемый на обочину мировой истории, утративший понятие о целях и ценности национального бытия за пределами земной жизни, отвечает этим.
А. Подрабинек: Да кончилось национальное бытие. В XXI веке национальное бытие заканчивается.
Н.Нарочницкая: Напрасно вы так думаете. На повестку дня народ сам вынес ценности: зачем мы живем, едим ли мы для того, чтобы жить, или живем только для того, чтобы есть — как получается иногда у вас, может быть, невольно. Поэтому вера, отечество — все эти вещи всегда были важны. Не может ни человек, ни нация жить без целей и ценностей за пределами земного, не хлебом единым он жив.
Н.Болтянская: По полминуты вашим оппонентам на свои последние слова.
Б.Сарнов: Я могу сказать следующее: диалога не получилось. Как говорится, «поп — свое, а черт — свое». Беседа не получилась.
Н.Болтянская: Вы себя — кем?
Б. Сарнов: Чертом. Дело же не только в имперской идее, которую нам диктует начальство — дело в психологии народа. Я не хочу, чтобы мы были голодные и нищие.
А. Подрабинек: Тема — как «шестидесятники» способствовали разрушению империи. Способствовали в меру своих возможностей, в меру своих сил. Потом это было диссидентское движение, потом эта идея овладела очень большим количество народа, и я надеюсь, что к империи возврата не будет, как бы ни призывали к этому власти, или партия «Родина», или другие адепты имперской жизни.
Н.Нарочницкая: Я не партия «Родина», но, тем не менее, — да здравствует великая Россия.
Радиостанция «Эхо Москвы», 2006
«Ирония — великое оружие…»
Недавно Государственным департаментом США был опубликован доклад, где открыто декларируется вмешательство во внутренние дела России и других стран, деятельность различных «неправительственных» организаций, которая может привести к неожиданной и быстрой смене власти … Комментарий по этим вопросам дает президент Фонда исторической перспективы Наталия Нарочницкая.
На мой взгляд, реакция на этот документ несколько вышла из пропорций, не стоило показывать такую уязвимость, а то еще подумают, что мы боимся мнения Соединенных Штатов, которое давно, между прочим, известно. Это не первый их доклад и, разумеется, не последний. Каждый год американцы, в духе принятой на себя роли самопровозглашенного ментора и учителя всех и вся, производят такие доклады о положении с правами человека и демократией в разных странах, берут на себя смелость судить, самим вводить критерии оценки — независимо от того, какая перед ними цивилизация, каковы ее религиозно-философские, нравственные, этические основы.
Все давно заметили — те страны, которые находятся в орбите внешней политики США, всегда в таких документах «остаются за кадром», их ни в чем не обвиняют, что бы там ни происходило. А те страны, которые каким-то образом пытаются отстоять свою независимость, даже не бросая вызов США, а просто не желая подчиняться их диктату, тем, как правило, и достается. Это, естественно, вызывает глубокое разочарование в мире.
После таких докладов растет антиамериканизм, что я наблюдаю воочию, как член делегации Российского парламента в Межпарламентском Союзе, где представлены все парламенты мира, а значит, и все цивилизации. Кстати говоря, США перестали участвовать в Межпарламентском Союзе, потому что им здесь не удается провести ни одной резолюции. Участвуют они только там, где могут играть главенствующую роль.
Так что американская доктрина насильственного приведения мира к единому образцу по своим лекалам и при сохранении своего диктата приводит к глубокому разочарованию как раз на самом Западе, который в свое время сам предлагал плюрализм, универсализацию прогресса и имел немалые дивиденды от своей привлекательности у патриархальных обществ.
А мы, повторю, напрасно так остро реагировали на доклад Госдепа. Надо над ними и подсмеиваться иногда. Смех, ирония — великое оружие, которое показывает внутреннюю суверенность личности, нации, которая не боится несправедливых, да и справедливых упреков в свой адрес.
Какая прелесть, например, слова Кондолизы Райс на одном из форумов: «В то время, как все страны шествуют к торжеству рынка и демократии, некоторые хотят остаться в стороне от этой столбовой дороги». Чем не доклад очередному съезду КПСС, скажем, в хрущевские времена, правда, вместо рынка и демократии тогда было «вперед к победе коммунизма.».
Конечно, США упрекают нас в имперских амбициях, несмотря на то что мы только еще пытаемся проводить свою линию на пространстве бывшего СССР. И это не ново. В то время, когда мы упивались «новым мышлением», остальной мир и прежде всего США, воспользовавшись «старым мышлением», продвинулись на все рубежи, которые мы сдавали так бездумно. А география этого продвижения, как две капли воды, напоминает все то, что уже было в XVIII–XIX веках. Мало что меняется. И тогда нас теснили по линии от Балтики до Черного моря. Два выхода к этим морям сделали Россию великой державой.
Да, американцы категорически отвергают наше право иметь особые национальные интересы даже в бывших республиках Советского Союза, которые являются частями исторического государства Российского и в течение веков были едины с нами, были в нашей орбите. Более того, на этой территории проживает разделенный русский народ, и мы не имеем права не думать о нем.
Выскажу еще один тезис, который обычно вызывает у оппонентов оторопь, они сразу не находят что ответить. Нынешняя Россия является правопреемницей договоров СССР в области ядерного сдерживания. А какая географическая зона заложена в эти договоры? — Территория Советского Союза в границах 1975 года, как она была подтверждена Хельсинкским актом по итогам Конференции о безопасности и сотрудничеству в Европе. Значит, это зона нашей ядерной ответственности и безопасности, по периметру которой, кстати в соответствии с договорами, стоят станции предупреждения о ядерной опасности — Барановичи, Мукачево, Севастополь, Мингечаур, Балхаш. Когда спрашиваешь западных переговорщиков: «А вы позволите на своем военно-стратегическом пространстве появление вооруженных сил третьих держав? Вы не будете возражать против вступления частей этого пространства в блоки и союзы, направленные против вас?» После этого собеседники смолкают и не могут ничего ответить. В свое время нам надо было именно этот тезис выдвинуть против расширения НАТО на Восток.
* * *Расширение НАТО, «бархатные» революции, которые устраиваются по периметру наших границ, — это пояс нестабильности, который постоянно держит нас в напряжении. Новые страны никак не могут определиться в своей ориентации, общество там расколото. Часть элиты по-прежнему ориентирована на Россию, часть стала прозападной, воспитана в русле доктрины, о которой говорилось в докладе Госдепа. Самое интересное, на мой взгляд, про нас следующее: в докладе говорится, что США при поддержке местных российских властей (губернаторов) дают гранты для учебы в США и ознакомительные поездки туда российских госслужащих! Ничего себе! Во всем мире есть закон о гражданской службе. Сотрудники частных фирм могут учиться где угодно, но чтобы госслужащие за чей-то чужой счет могли ездить и обучаться на каких-то курсах — это нигде не допустимо.
Надеюсь, что наши люди использовали американские гранты, потратили их на подарки и вернулись на Родину с собственными интересами. Я шучу, но на самом деле, все не так уж и смешно.
Для чего эти курсы создаются? У меня есть документы о деятельности одного из центров американского влияния — Национального демократического института, которым руководит Мадлен Олбрайт. Она, если помните, была представителем США в ООН, затем госсекретарем.
Именно она сотрудничала с террористами из так называемой «Армии освобождения Косова», которые собственное население убийствами принуждали сотрудничать с ними. Именно это привело к массовому исходу сербов, а также той части албанцев, которая хотела мирно жить и не участвовать в братоубийственной войне. Именно Национальный демократический институт через свои фонды и структуры на территории Сербии, Грузии, Украины, Киргизии осуществлял подготовку лидеров и отрядов организаций «Отпор», «Кмара», «Пора», которые реализовывали с помощью одной и той же политтехнологии смену неугодных американцам режимов. Также участвовали в этих процессах Фридом-хаус, Международный республиканский институт. С помощью своих заграничных друзей я имею немало данных об их деятельности. И тот, и другой институты финансируются в значительной мере правительством США, из американского госбюджета, то есть их статус неправительственных организаций — это просто фарс. Более того, мой британский друг, журналист Джон Лафленд, назвал НДИ «троцкистской организацией», которая занимается разработкой технологий государственных переворотов, устраивает по всему миру перманентную либеральную прозападную революцию.
Вот уставные документы того самого Национального демократического института, которые он подавал в российские органы при регистрации. Среди уставных целей — «поддержка посредством. финансирования. демократического развития с учетом национальных интересов и конкретных требований демократических кругов других суверенных государств». То есть на нашей территории финансируется развитие демократии в пользу других государств! Вы представляете, если бы была создана в США организация, которая в уставных документах утверждала бы, что стремится путем финансирования содействовать развитию США с учетом требований России.
Мы живем в информационном обществе, где власть телеэкрана, СМИ сейчас фактически сравнима с властью танков и настоящего оружия. Не нужно бомбить и обстреливать врага, достаточно внедрить в сознание людей некие стереотипы.
Современные стандарты демократии и прав человека требуют зримого подтверждения поддержки обществом власти. Как это достигается? На телеэкране с утра до вечера толпа демонстрирует поддержку одного или, наоборот, отрицание другого претендента на власть. Но никто не задумывается, что даже если несколько тысяч человек сидят неделю на площади, то в это время остальная страна даже не волнуется вообще — кто-то не смотрит ТВ, кто-то полагает, что там, в столице, политики делят финансовые потоки (что не лишено оснований). Тем не менее, в итоге — смена власти. Военная диктатура сейчас подменяется диктатурой СМИ, как говорят ученые, — «медиакратии». Технология таких площадных сидений достаточно эффективно себя показала.
Существует составленный американцами целый список стран-изгоев, Россия в нем представлена на одном из «почетных» мест. Поведаю об одном любопытном эпизоде. Около двух лет назад делегация Комитета по иностранным делам Госдумы выезжала на переговоры с соответствующим комитетом Палаты представителей Конгресса. Побывали мы и в Государственном департаменте.